Отправлено: 05.12.14 12:04. Заголовок: Границы Церкви. Как определить эти границы?

Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает:

цитата:

Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".

Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....

 Отправлено: 05.12.14 12:23. Заголовок: Да, что называется, ..

Да, что называется, следи за базаром...
Однако, чем меньший еретик был Никола от Амвросия?

 Отправлено: 05.12.14 12:39. Заголовок: В моей Великой Финля..

В моей Великой Финляндии, к которой еще Урал не присоединился, но это еще можем немного подождать, в лесу живут разные зверушки. У медведя своя территория, границы медвежьей церкви, у росомахи свои церковные границы, у волков свои...Все они накладываются друг на друга, но почему-то росомаха не переходит в медвежью церковь, а если встретит медведя в границах своей церкви, то так ...ммм... как это по-русски, слово на "п"..ну..,а! покколоттит ! :) и волки тоже не переходят в другие церкви, но границы своей церкви блюдут...
Поэтому надо определиться, кто из какой церкви куда перешел, и как он изменился или он не изменялся, или он наоборот присоединил к своей церкви желавших чтобы он к ним перешел, каккто такко:)

 Отправлено: 05.12.14 22:33. Заголовок: Глория Да, что назыв..

Глория

цитата:

Да, что называется, следи за базаром...

Это точно

цитата:

Однако, чем меньший еретик был Никола от Амвросия?

Дык если приняли в сущем сане, значит не еретики. Вообще по 1 пр. Василия Великого "Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся;"

 Отправлено: 05.12.14 22:52. Заголовок: Урвоо Миттикайнен В ..

Урвоо Миттикайнен

цитата:

В моей Великой Финляндии, к которой еще Урал не присоединился, но это еще можем немного подождать

Лучше вы к нам присоединяйтесь

цитата:

Поэтому надо определиться, кто из какой церкви куда перешел, и как он изменился или он не изменялся, или он наоборот присоединил к своей церкви желавших чтобы он к ним перешел, каккто такко:)

Определится надо, только дюже сложно....

 Отправлено: 05.12.14 23:26. Заголовок: На форумах часто это..

На форумах часто это обсуждали, ввели даже новый термин "соборно не осужденные еретики". Вот какая мысль пришла на ум, к примеру, в чине отречения от латынства при Потребнике довольно внушительный перечень зазоров. В соборных постановлениях например собора 1621г. и близко такого перечня нет. Да и кто сейчас помнит анафемы константинопольского патриарха при осуждении латынян в 1054г., там далеко не одно "филиокве".
Это к тому что осуждались практики которые считались еретическими без всякого соборного осуждения. Соборы судили позже, с уже сложившимся мнением о прегрешениях еретиков.

 Отправлено: 06.12.14 00:58. Заголовок: САП Это к тому что о..

САП

цитата:

Это к тому что осуждались практики которые считались еретическими без всякого соборного осуждения. Соборы судили позже, с уже сложившимся мнением о прегрешениях еретиков.

Нормальная мысль. Добавлю, что пока соборы не осуждали ("чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах" Мф. 16,19) то и принимали в сущих санах.

 Отправлено: 06.12.14 11:03. Заголовок: андрей не было ни к..

андрей не было ни каких "сущих санов", этот термин выдумала беглопоповщина. В смутах бывало что в общение принимали области с их предстоятелем во главе, ради народа, раньше и "хиротонией" называли народное избрание когда народ поднимал руки "голосовал" за всеми уважаемого кандидата на предстоятельство, об этом у Матфея Правильника, Вальсамона и других толкователей писано. А уж что там творили приватно принимающие предстоятели, об этом из канонов неизвестно. На Руси к примеру и при переводе с кафедры на кафедру заново хиротонисали.

 Отправлено: 06.12.14 13:05. Заголовок: САП "хиротонией&..

САП

цитата:

"хиротонией" называли народное избрание когда народ поднимал руки "голосовал" за всеми уважаемого кандидата на предстоятельство,

А чеж беспоповцы тады без епископа... проголосовали бы за кого нибудь вот тебе и иерархия

цитата:

На Руси к примеру и при переводе с кафедры на кафедру заново хиротонисали.

Ты чего серьезно? Если так, то неграмотно мягко говоря получается... не стоит наверно все таки обожествлять веру на Руси до раскола и принимать ее за эталон...

цитата:

В смутах бывало что в общение принимали области с их предстоятелем во главе, ради народа,

Ну так и беглопоповцы принимали ради народа... только своего, чем хуже?

 Отправлено: 06.12.14 13:56. Заголовок: андрей "безпопо..

андрей "безпоповцы" руководствовались логикой русской дониконовской Церкви, подражая мученикам пострадавшим от никониян. Вот, собственно и все. А беглопоповцы пошли по пути выдумок, за что и получали как от никониян, так и от "безпоповцев". Нужно отдавать себе в этом отчет. По сути поповцы смотрят на никониян как на чуть согрешивших, но не критично. Кто на никониян смотрел как на еретиков (в духе мучеников), либо стали безпоповцами (часовенные), либо исчезли как противоокружники и прочее...

 Отправлено: 06.12.14 14:09. Заголовок: Я за САПа голосую, а..

Я за САПа голосую, аксиос! И тогда...я с вами! Уж без своего нынешнего попы обойдуся точно.

 Отправлено: 06.12.14 14:23. Заголовок: САП По сути поповцы ..

САП

цитата:

По сути поповцы смотрят на никониян как на чуть согрешивших, но не критично. Кто на никониян смотрел как на еретиков (в духе мучеников), либо стали безпоповцами (часовенные), либо исчезли как противоокружники и прочее...

Судя по всему первый взгляд правильный, если второй приводит к таким печальным последствиям.

 Отправлено: 06.12.14 14:29. Заголовок: андрей ну там полны..

андрей ну там полный бардак был, бедных попов подкупали старообрядческие купцы, те бежали, зачастую их ловили, их сажали на исправление в монастыри, они приносили покаяние в господствующей, их выкрадывали, опять увозили. Такие перепетии были. Был случай когда казаки выпросили у турецкого султана, чтоб он повелел крымскому епископу поставить для старообрядцев епископа, тот отказывался, но его принудили янычары и он поставил. Тот нарукополагал старообрядческих попов. Были нередки случаи, когда самосвяты выдавали себя за беглых попов и даже епископов, их принимали. Вообщем черт ногу сломит. И все это ради того, чтоб поп был. Так же и Амбросия, и Николу приняли. Не за убеждения, а по пословице:"Какой ни какой, а поп, не мужик ряженый." Нравится этот карнавал? Не вопрос.

 Отправлено: 06.12.14 15:15. Заголовок: САП ну там полный б..

САП

цитата:

ну там полный бардак был, бедных попов подкупали старообрядческие купцы, те бежали, зачастую их ловили, их сажали на исправление в монастыри, они приносили покаяние в господствующей, их выкрадывали, опять увозили. Такие перепетии были. Был случай когда казаки выпросили у турецкого султана, чтоб он повелел крымскому епископу поставить для старообрядцев епископа, тот отказывался, но его принудили янычары и он поставил. Тот нарукополагал старообрядческих попов. Были нередки случаи, когда самосвяты выдавали себя за беглых попов и даже епископов, их принимали. Вообщем черт ногу сломит.. Нравится этот карнавал?

Бардак конечно, но Господь разрулил.... Сейчас то

 Отправлено: 06.12.14 19:17. Заголовок: Советска власть вас ..

Советска власть вас сектаторов разрулила, собрала в кучку и на симпозиум миру мир просить да в ладоши хлопать! Не успела та власть окочурится и опять поехало, то черногоры, то профессора! Сталина на вас нет!

 Отправлено: 06.12.14 20:46. Заголовок: смиренный Акакий Сов..

смиренный Акакий

цитата:

Советска власть вас сектаторов разрулила, собрала в кучку и на симпозиум миру мир просить да в ладоши хлопать!

А типа в это время, непримиримые безпоповцы хранили веру...так?