Отправлено: 14.12.14 14:07. Заголовок: Третья группа вопросов РДЦ и ответы на них РПСЦ

Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ


1. Каков круг документальных источников, освещающих историю учреждения Белокриницкой иерархии, сама РПСЦ считает аутентичным и почему? Просьба привести список с указанием выходных данных опубликованных источников или ссылками на опубликованные архивные материалы.

2. Каким, по вашему мнению, был обычай крещения в новообрядческой Греческой церкви в период, непосредственно относящийся ко времени рождения митрополита Амвросия, то есть в конце XVIII — начале XIX века? Практиковалось ли в то время в Греческой церкви исключительно погружательное крещение или наравне с ним имело распространение обливательное крещение? На каких исторических свидетельствах, документах или иных источниках ваше мнение основано?

3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I началась кампания по ликвидации Изгирских монастырей как старообрядческих, путем насильного обращения в единоверие… Именно эти события, вкупе с общим ужесточением синодально-правительственных репрессий, вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий».

К сожалению, данное Ваше утверждение и ссылка на названный Собор не подтверждена цитатой из деяний самого Собора. В связи с этим у нас возник вопрос к Вам, располагаете ли Вы деяниями данного Собора, протоколами ли, достоверными сведениями очевидцев, подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете? В частности, на чем основано Ваше утверждение, что Собор 1832 года благословил иноков Павла и Алимпия на труды по приисканию епископа за границей, если в жизнеописании инока Павла на официальном сайте РПСЦ нет упоминания об его участии в Соборе 1832 года, но сказано, что он был привлечен к поискам епископа не Собором 1832 года, а по личной инициативе, купцом С.Г. Громовым, причем не ранее 1 мата 1836 года — дня принятия иноком Павлом монашества?

4. В Вашем ответе на наш вопрос 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвященный чиноприему от беспоповцев, Вы называете имеющуюся у нас практику чиноприема неканоничной, однако делаете данное утверждение без всякого доказательства. В этой связи просим Вас аргументировать Вашу позицию, указать, какие именно каноны мы нарушаем в данном случае и всем конкретно. Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду. Собственно об этом мы вполне уже уведомили Вашу сторону в своих ответах на 1-ю группу Ваших вопросов.

 Отправлено: 14.12.14 14:08. Заголовок: Письмо восьмое. Отве..

Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.)

Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас!

Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви!

Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны.

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих.

В отличие от новообрядческой Русской синодальной Церкви во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. Факт подобных решений не следует рассматривать как косвенное доказательство всеобдержного бытования обычая обливательного крещения в Греческой Церкви. Как и решения о запрете поливательного крещения, содержащиеся в деяниях Владимирского Собора 1274 г. и в 17-й главе Стоглавого Собора 1551 г., традиционно не считаются доказательствами повсеместного распространения обливательного крещения в дониконовской Русской Церкви, иерархия которой вне всякого сомнения и для нас, и для Вас. В соответствии с известным предписанием Собора Русской Церкви 1620 г., наши предки, присоединяя к Церкви святителя Амвросия, родившегося и крещёного в 1791 г., прежде всего руководствовались его личным свидетельством о собственном крещении. Также принималось во внимание его происхождение из старинного священнического рода, что со значительной долей вероятности предполагает традиционное практическое следование каноническим правилам и предписаниям священноначалия, тем более соборным.

По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы. Однако, следуя всеобдержному обычаю Вселенской Церкви Христовой, без рассуждения приемлющей и не имеющие сохранившихся авторских оригиналов книги Божественного Писания и Священных Канонов, а также по примеру почтенных в нашей среде апологетов «белокриницкого» старообрядчества предшествующего времени (некоторые из них упомянуты в ответе на вопрос № 1) , мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Обращаем Ваше внимание, что в обеих названных работах имеются многочисленные ссылки на исторические источники, к исследованию коих и адресуем.

Касательно же купца С.Г.Громова и преп. Павла белокриницкаго, Собор 1832 г. направил представителей московского старообрядчества в тогдашнюю столицу – Санкт-Петербург, для дальнейшего учреждения духовного центра, совместно с деятелями петербургского староверия, виднейшим из коих и был в то время С.Г.Громов. При этом Собор никак не стеснил делегатов в нахождении себе новых сотрудников. Таким образом, привлечение Громовым к процессу «приискания архиерея» Петра Великодворского, будущего преп. Павла (с которым он был знаком значительно ранее 1 марта 1836 г.), не только не противоречило соборному решению, но и, особенно как показали дальнейшие события, способствовало его исполнению. Соответствующим деяниям Собора 1832 г. было и поступление Великодворского в 1833 г. послушником в Лаврентьевский монастырь на Стародубье, поскольку игумен именно этой обители особенно усердно предлагал на указанном Соборе свои и своей братии услуги в деле организации духовного центра за границей.

В нашем ответе на упомянутый Вами 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвящённый чиноприёму от беспоповцев, имеется в виду постановление Освященного Собора РДЦ 2012 года, гласящее: «При довершении крещения (совершенного мирянином) таинством миропомазания, над довершаемым, по сложившемуся у нас обычаю, совершается и все, предваряющее погружение в воду, чинопоследование. Само же погружение (как совершенное ранее) не совершается, но довершаемый лишь бывает поставляем в купель (или специально приспособленный для этого некий сосуд, или емкость, или таз) с освященной водой без произнесения совершительных слов крещения.

Однако в церковной практике нередко возникают случаи, когда лица, желающие присоединиться к Церкви от беспоповских согласий или согласий, приемлющих Белокриницкую иерархию, удерживаются от осуществления своего желания тем, что соблазняются бывающим при довершении поставлением присоединяющегося в купель, ошибочно считая данное действие повторным крещением. Подобные случаи часто встречаются, например, в древлеправославных приходах Республики Румыния.

Весь Освященный Собор, желая скорейшим образом устранить всякое препятствие к соединению с Церковью названных лиц и приобрести души их для Царства Небесного, исходя из вышеизложенного церковного учения о таинстве крещения, считает необходимым разъяснить, что при довершении крещения совершенного мирянином, в случае возникновения вышеуказанного или какого-либо иного препятствий к совершению предуготовительного чинопоследования, священник вправе опустить предшествующие моменту погружения молитвы и действия, а также опустить обычай поставления присоединяющегося в купель с водой.

Данная церковная позиция подкрепляется и следующими каноническими правилами:

Правило св. Никифора Исповедника с толкованием: «Подобает не крещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин несть греха. Толк… Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити»;

Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»;

Канонический Вопрос-ответ Тимофея Александрийского: «Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол» (источник: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2012.htm ).

Позволение исключать из чиноприёма от беспоповцев предшествующие погружению молитвы и действия, а также поставление присоединяемого в купель (или заменяющую её ёмкость), представляется сомнительным. Здесь, во-первых, содержится недопустимая отмена отрицания от сатаны и заклинательных молитв, необходимость коих подтверждена многими святоотеческими писаниями (см., в частности, главу «О крещении» в книге свт. Симеона Солунскаго). Также не говорится об отвергающем ряд ключевых основ земного устроения Церкви Христовой учении беспоповцев как о ереси, и о необходимости отречения от нея при присоединении к Церкви. Тем самым данное учение, давно, сознательно, и вполне систематически сформированное в беспоповских сообществах, как бы оправдывается. Далее, происходит недопустимое, по нашему мнению, уравнивание действий простеца, находящегося вне Церкви — беспоповского наставника (или наставницы), с действиями иерея Христовой Церкви и воды, освященной его молитвами. Наконец, приведённые в решении канонические правила не имеют отношения к его основной теме. Правило св. Никифора говорит о находящихся в лоне Церкви младенцах и крестящих их простецах – также церковных чадах, толкование (по нашим данным, реально не относящееся к правилу св. Никифора) – конкретно о крещении иереем, а не кем-нибудь иным, младенцев тяжко болящих, находящихся при смерти, и более ни о ком. 1-е правило св. Василия Великаго – не о крещениях, совершённых мирянами, а о приравнивании к ним крещений, совершённых рукоположенными в ереси 2-го чина клириками. Разъясняющая данное обстоятельство часть правила в решении Вашего Собора опущена. Вопрос-ответ Тимофея Александрийского повествует о еретиках, стыдящихся полного крещения, с троекратным погружением в купель, а не о гнушающихся церковного довершения без названного погружения. Надеемся, что Вы вернетесь к рассмотрению данного вопроса на будущих Освященных Соборах.

Итак, мы постарались ответить на предложенные Вами вопросы. Выражаем надежду, что проводимый нами обмен мнениями будет способствовать нашему взаимному пониманию друг друга и примирению.

Митрополит

Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ

Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ

Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН

Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА

Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ

Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ

Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ

Епископ Иркутско-Амурский

и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ

 Отправлено: 14.12.14 14:29. Заголовок: во 2-й пол. XVIII – ..

цитата:

во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания.

Тут РПСЦ сами свидетельствуют что велась борьба "с распространявшимся латинским обычаем обливания".... аж до 1829 года....

 Отправлено: 14.12.14 14:36. Заголовок: Ага, Андрюша, а сино..

Ага, Андрюша, а синодальная церковь, от которой вы взяли епископа, была свята и непорочна, и обливания в ней ни-ни. Угу.

 Отправлено: 14.12.14 20:22. Заголовок: Глория Ага, Андрюша,..

Глория

цитата:

Ага, Андрюша, а синодальная церковь, от которой вы взяли епископа, была свята и непорочна, и обливания в ней ни-ни. Угу.

Конечно нет. Но конкретно по Николе и его рукопологавшему, насколько я знаю, РДЦ (в диалоге с РПСЦ)документы предоставило полностью..... чего нельзя сказать про РПСЦ (у которых как я понял, конкретных документов никаких нет...)
Дохтур

цитата:

андрей, так греки с этим явлением боролись, а в Российской Империи синодальная церковь с обливанием не боролась.

Может потому что в Российской Империи это было исключением.....а так см. ответ Глории....

 Отправлено: 14.12.14 20:32. Заголовок: А покажи докУмент!..

А покажи докУмент!

 Отправлено: 14.12.14 20:38. Заголовок: Вообще-то Никола был..

Вообще-то Никола был из семьи единоверцев. Поэтому и сомнений в погрузительстве нет

 Отправлено: 14.12.14 20:43. Заголовок: А со Стефаном как? В..

А со Стефаном как? Ведь в основном он далее рукополагал.

 Отправлено: 14.12.14 20:54. Заголовок: Ой, прошу пардону, э..

Ой, прошу пардону, это Расторгуев из единоверцев, Никола из никоньянских никоньян.

 Отправлено: 14.12.14 21:31. Заголовок: Дохтур Ага, конечно..

Дохтур

цитата:

Ага, конечно! В Малороссии так повсеместно,

А Никола был из Малороссии?

 Отправлено: 14.12.14 21:37. Заголовок: Глория А покажи докУ..

Глория

цитата:

А покажи докУмент!

А ты своего бывшего духовника попроси, он покажет..... а вот ежели в своей новой церкви будешь просить про Амвросия, то думаю никто ничего не покажет...... Проведи эксперимент, а потом отсчитайся перед общественностью.....

 Отправлено: 14.12.14 22:00. Заголовок: андрей пишет: Треть..

андрей пишет:

цитата:

Третья группа вопросов

А у меня тоже встречный вопрос, таки мы шо, не одесситы?! А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)?
ответы на вопросы 1) см. труды Ф.Е.Мельников там всё обсосано и перечислено не раз.
2) а по-фиг, ибо мы не знаем как крестили первого из клана Калининых, чё. бы напрягались событиями 200летней давности?

3)андрей пишет:

цитата:

подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете

Я бы вообще поставил вопрос ребром--с какой стати, собрание беглых перемазанных попов и финансовых воротил обрядчества можно считать Собором?! Где это описано в правилах, которыми мы все так кичимся?!

 Отправлено: 14.12.14 22:02. Заголовок: андрей пишет: Здесь..

андрей пишет:

цитата:

Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду.

Конечно же так! Без этого шаманского необходимейшего действия человек не может называть имя Исуса с одной буквой "и", ходить посолонь и знаменоваться правильными пальцами! Ну никак не может!!!

 Отправлено: 14.12.14 22:05. Заголовок: андрей пишет: Письм..

андрей пишет:

цитата:

Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ

чем бы дитя не тешилось, лишь бы не рыдало! Деньги поделить не могут до сих пор?! Допрыгаются до окончательной победы этноконфессионализма и резерваций в Новозыбкове и на Рогожке. Я уже вижу рекламный буклет "Настоящие пляски новозыбковских староверов только у нашего агенства, у остальных все танцы имитация и подделка"

 Отправлено: 14.12.14 22:14. Заголовок: Ден :sm118: ..

Ден

 Отправлено: 14.12.14 22:30. Заголовок: Глория Ден :sm36: ..

Глория

цитата:

Ден

Согласен! Ежели родился бы чуток пораньше, то смог бы при желании обосновать лигитимность БИ - круче Мельникова