Отправлено: 14.12.14 14:07. Заголовок: Третья группа вопросов РДЦ и ответы на них РПСЦ

Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ


1. Каков круг документальных источников, освещающих историю учреждения Белокриницкой иерархии, сама РПСЦ считает аутентичным и почему? Просьба привести список с указанием выходных данных опубликованных источников или ссылками на опубликованные архивные материалы.

2. Каким, по вашему мнению, был обычай крещения в новообрядческой Греческой церкви в период, непосредственно относящийся ко времени рождения митрополита Амвросия, то есть в конце XVIII — начале XIX века? Практиковалось ли в то время в Греческой церкви исключительно погружательное крещение или наравне с ним имело распространение обливательное крещение? На каких исторических свидетельствах, документах или иных источниках ваше мнение основано?

3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I началась кампания по ликвидации Изгирских монастырей как старообрядческих, путем насильного обращения в единоверие… Именно эти события, вкупе с общим ужесточением синодально-правительственных репрессий, вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий».

К сожалению, данное Ваше утверждение и ссылка на названный Собор не подтверждена цитатой из деяний самого Собора. В связи с этим у нас возник вопрос к Вам, располагаете ли Вы деяниями данного Собора, протоколами ли, достоверными сведениями очевидцев, подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете? В частности, на чем основано Ваше утверждение, что Собор 1832 года благословил иноков Павла и Алимпия на труды по приисканию епископа за границей, если в жизнеописании инока Павла на официальном сайте РПСЦ нет упоминания об его участии в Соборе 1832 года, но сказано, что он был привлечен к поискам епископа не Собором 1832 года, а по личной инициативе, купцом С.Г. Громовым, причем не ранее 1 мата 1836 года — дня принятия иноком Павлом монашества?

4. В Вашем ответе на наш вопрос 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвященный чиноприему от беспоповцев, Вы называете имеющуюся у нас практику чиноприема неканоничной, однако делаете данное утверждение без всякого доказательства. В этой связи просим Вас аргументировать Вашу позицию, указать, какие именно каноны мы нарушаем в данном случае и всем конкретно. Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду. Собственно об этом мы вполне уже уведомили Вашу сторону в своих ответах на 1-ю группу Ваших вопросов.

 Отправлено: 14.12.14 14:08. Заголовок: Письмо восьмое. Отве..

Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.)

Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас!

Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви!

Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны.

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих.

В отличие от новообрядческой Русской синодальной Церкви во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. Факт подобных решений не следует рассматривать как косвенное доказательство всеобдержного бытования обычая обливательного крещения в Греческой Церкви. Как и решения о запрете поливательного крещения, содержащиеся в деяниях Владимирского Собора 1274 г. и в 17-й главе Стоглавого Собора 1551 г., традиционно не считаются доказательствами повсеместного распространения обливательного крещения в дониконовской Русской Церкви, иерархия которой вне всякого сомнения и для нас, и для Вас. В соответствии с известным предписанием Собора Русской Церкви 1620 г., наши предки, присоединяя к Церкви святителя Амвросия, родившегося и крещёного в 1791 г., прежде всего руководствовались его личным свидетельством о собственном крещении. Также принималось во внимание его происхождение из старинного священнического рода, что со значительной долей вероятности предполагает традиционное практическое следование каноническим правилам и предписаниям священноначалия, тем более соборным.

По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы. Однако, следуя всеобдержному обычаю Вселенской Церкви Христовой, без рассуждения приемлющей и не имеющие сохранившихся авторских оригиналов книги Божественного Писания и Священных Канонов, а также по примеру почтенных в нашей среде апологетов «белокриницкого» старообрядчества предшествующего времени (некоторые из них упомянуты в ответе на вопрос № 1) , мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Обращаем Ваше внимание, что в обеих названных работах имеются многочисленные ссылки на исторические источники, к исследованию коих и адресуем.

Касательно же купца С.Г.Громова и преп. Павла белокриницкаго, Собор 1832 г. направил представителей московского старообрядчества в тогдашнюю столицу – Санкт-Петербург, для дальнейшего учреждения духовного центра, совместно с деятелями петербургского староверия, виднейшим из коих и был в то время С.Г.Громов. При этом Собор никак не стеснил делегатов в нахождении себе новых сотрудников. Таким образом, привлечение Громовым к процессу «приискания архиерея» Петра Великодворского, будущего преп. Павла (с которым он был знаком значительно ранее 1 марта 1836 г.), не только не противоречило соборному решению, но и, особенно как показали дальнейшие события, способствовало его исполнению. Соответствующим деяниям Собора 1832 г. было и поступление Великодворского в 1833 г. послушником в Лаврентьевский монастырь на Стародубье, поскольку игумен именно этой обители особенно усердно предлагал на указанном Соборе свои и своей братии услуги в деле организации духовного центра за границей.

В нашем ответе на упомянутый Вами 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвящённый чиноприёму от беспоповцев, имеется в виду постановление Освященного Собора РДЦ 2012 года, гласящее: «При довершении крещения (совершенного мирянином) таинством миропомазания, над довершаемым, по сложившемуся у нас обычаю, совершается и все, предваряющее погружение в воду, чинопоследование. Само же погружение (как совершенное ранее) не совершается, но довершаемый лишь бывает поставляем в купель (или специально приспособленный для этого некий сосуд, или емкость, или таз) с освященной водой без произнесения совершительных слов крещения.

Однако в церковной практике нередко возникают случаи, когда лица, желающие присоединиться к Церкви от беспоповских согласий или согласий, приемлющих Белокриницкую иерархию, удерживаются от осуществления своего желания тем, что соблазняются бывающим при довершении поставлением присоединяющегося в купель, ошибочно считая данное действие повторным крещением. Подобные случаи часто встречаются, например, в древлеправославных приходах Республики Румыния.

Весь Освященный Собор, желая скорейшим образом устранить всякое препятствие к соединению с Церковью названных лиц и приобрести души их для Царства Небесного, исходя из вышеизложенного церковного учения о таинстве крещения, считает необходимым разъяснить, что при довершении крещения совершенного мирянином, в случае возникновения вышеуказанного или какого-либо иного препятствий к совершению предуготовительного чинопоследования, священник вправе опустить предшествующие моменту погружения молитвы и действия, а также опустить обычай поставления присоединяющегося в купель с водой.

Данная церковная позиция подкрепляется и следующими каноническими правилами:

Правило св. Никифора Исповедника с толкованием: «Подобает не крещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин несть греха. Толк… Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити»;

Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»;

Канонический Вопрос-ответ Тимофея Александрийского: «Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол» (источник: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2012.htm ).

Позволение исключать из чиноприёма от беспоповцев предшествующие погружению молитвы и действия, а также поставление присоединяемого в купель (или заменяющую её ёмкость), представляется сомнительным. Здесь, во-первых, содержится недопустимая отмена отрицания от сатаны и заклинательных молитв, необходимость коих подтверждена многими святоотеческими писаниями (см., в частности, главу «О крещении» в книге свт. Симеона Солунскаго). Также не говорится об отвергающем ряд ключевых основ земного устроения Церкви Христовой учении беспоповцев как о ереси, и о необходимости отречения от нея при присоединении к Церкви. Тем самым данное учение, давно, сознательно, и вполне систематически сформированное в беспоповских сообществах, как бы оправдывается. Далее, происходит недопустимое, по нашему мнению, уравнивание действий простеца, находящегося вне Церкви — беспоповского наставника (или наставницы), с действиями иерея Христовой Церкви и воды, освященной его молитвами. Наконец, приведённые в решении канонические правила не имеют отношения к его основной теме. Правило св. Никифора говорит о находящихся в лоне Церкви младенцах и крестящих их простецах – также церковных чадах, толкование (по нашим данным, реально не относящееся к правилу св. Никифора) – конкретно о крещении иереем, а не кем-нибудь иным, младенцев тяжко болящих, находящихся при смерти, и более ни о ком. 1-е правило св. Василия Великаго – не о крещениях, совершённых мирянами, а о приравнивании к ним крещений, совершённых рукоположенными в ереси 2-го чина клириками. Разъясняющая данное обстоятельство часть правила в решении Вашего Собора опущена. Вопрос-ответ Тимофея Александрийского повествует о еретиках, стыдящихся полного крещения, с троекратным погружением в купель, а не о гнушающихся церковного довершения без названного погружения. Надеемся, что Вы вернетесь к рассмотрению данного вопроса на будущих Освященных Соборах.

Итак, мы постарались ответить на предложенные Вами вопросы. Выражаем надежду, что проводимый нами обмен мнениями будет способствовать нашему взаимному пониманию друг друга и примирению.

Митрополит

Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ

Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ

Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН

Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА

Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ

Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ

Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ

Епископ Иркутско-Амурский

и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ

 Отправлено: 14.12.14 14:29. Заголовок: во 2-й пол. XVIII – ..

цитата:

во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания.

Тут РПСЦ сами свидетельствуют что велась борьба "с распространявшимся латинским обычаем обливания".... аж до 1829 года....

 Отправлено: 14.12.14 14:36. Заголовок: Ага, Андрюша, а сино..

Ага, Андрюша, а синодальная церковь, от которой вы взяли епископа, была свята и непорочна, и обливания в ней ни-ни. Угу.

 Отправлено: 14.12.14 20:22. Заголовок: Глория Ага, Андрюша,..

Глория

цитата:

Ага, Андрюша, а синодальная церковь, от которой вы взяли епископа, была свята и непорочна, и обливания в ней ни-ни. Угу.

Конечно нет. Но конкретно по Николе и его рукопологавшему, насколько я знаю, РДЦ (в диалоге с РПСЦ)документы предоставило полностью..... чего нельзя сказать про РПСЦ (у которых как я понял, конкретных документов никаких нет...)
Дохтур

цитата:

андрей, так греки с этим явлением боролись, а в Российской Империи синодальная церковь с обливанием не боролась.

Может потому что в Российской Империи это было исключением.....а так см. ответ Глории....

 Отправлено: 14.12.14 20:32. Заголовок: А покажи докУмент!..

А покажи докУмент!

 Отправлено: 14.12.14 20:38. Заголовок: Вообще-то Никола был..

Вообще-то Никола был из семьи единоверцев. Поэтому и сомнений в погрузительстве нет

 Отправлено: 14.12.14 20:43. Заголовок: А со Стефаном как? В..

А со Стефаном как? Ведь в основном он далее рукополагал.

 Отправлено: 14.12.14 20:54. Заголовок: Ой, прошу пардону, э..

Ой, прошу пардону, это Расторгуев из единоверцев, Никола из никоньянских никоньян.

 Отправлено: 14.12.14 21:31. Заголовок: Дохтур Ага, конечно..

Дохтур

цитата:

Ага, конечно! В Малороссии так повсеместно,

А Никола был из Малороссии?

 Отправлено: 14.12.14 21:37. Заголовок: Глория А покажи докУ..

Глория

цитата:

А покажи докУмент!

А ты своего бывшего духовника попроси, он покажет..... а вот ежели в своей новой церкви будешь просить про Амвросия, то думаю никто ничего не покажет...... Проведи эксперимент, а потом отсчитайся перед общественностью.....

 Отправлено: 14.12.14 22:00. Заголовок: андрей пишет: Треть..

андрей пишет:

цитата:

Третья группа вопросов

А у меня тоже встречный вопрос, таки мы шо, не одесситы?! А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)?
ответы на вопросы 1) см. труды Ф.Е.Мельников там всё обсосано и перечислено не раз.
2) а по-фиг, ибо мы не знаем как крестили первого из клана Калининых, чё. бы напрягались событиями 200летней давности?

3)андрей пишет:

цитата:

подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете

Я бы вообще поставил вопрос ребром--с какой стати, собрание беглых перемазанных попов и финансовых воротил обрядчества можно считать Собором?! Где это описано в правилах, которыми мы все так кичимся?!

 Отправлено: 14.12.14 22:02. Заголовок: андрей пишет: Здесь..

андрей пишет:

цитата:

Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду.

Конечно же так! Без этого шаманского необходимейшего действия человек не может называть имя Исуса с одной буквой "и", ходить посолонь и знаменоваться правильными пальцами! Ну никак не может!!!

 Отправлено: 14.12.14 22:05. Заголовок: андрей пишет: Письм..

андрей пишет:

цитата:

Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ

чем бы дитя не тешилось, лишь бы не рыдало! Деньги поделить не могут до сих пор?! Допрыгаются до окончательной победы этноконфессионализма и резерваций в Новозыбкове и на Рогожке. Я уже вижу рекламный буклет "Настоящие пляски новозыбковских староверов только у нашего агенства, у остальных все танцы имитация и подделка"

 Отправлено: 14.12.14 22:14. Заголовок: Ден :sm118: ..

Ден

 Отправлено: 14.12.14 22:30. Заголовок: Глория Ден :sm36: ..

Глория

цитата:

Ден

Согласен! Ежели родился бы чуток пораньше, то смог бы при желании обосновать лигитимность БИ - круче Мельникова

 Отправлено: 14.12.14 22:41. Заголовок: андрей пишет: - кру..

андрей пишет:

цитата:

- круче Мельникова

куда уж круче! а правду говорят, что репатриировавшиеся из турции некрасовцы крестят следущим образом--сажают ребенка в тазик и поливают три раза водой на голову? Я слышал это не один раз от самых разных людей в том числе и от свяшенников РПЦ и РПсЦ.
Кстати, РДЦшные некрасовцы(или они у химиков теперь) крестят так же. Это общая сохраненная некрасовцами традиция. Очень не любят об этом говорить у нас а у вас вообще делают вид что не слышат.

 Отправлено: 14.12.14 23:03. Заголовок: Den куда уж круче! ..

Den

цитата:

куда уж круче!

Да уж, круче не получится! Ты же не сможешь сознательно врать...
Ладно, вернемся к ответам:

цитата:

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих.

Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы)....

Хочется обратить внимание, что если почитать Мельникова и Арсения, то они постоянно ссылаются на документы Субботина и др..... (а не Субботин ссылается на труды Мельникова и Арсения ... ) Какой логический вывод? Простой, что первоисточники у Субботина, а Комментарии Мельникова - это вторые руки.....естественно берется из первоисточника (архив Рогожки был у Субботина) только то, что может подтвердить гипотезу про Амвросия.... что не подходит, естественно Мельниковым не озвучивается....

Дохтур Небось первоисточники не читал? Скажи уж честно...

 Отправлено: 14.12.14 23:08. Заголовок: Den Сейчас обратил в..

Den Сейчас обратил внимание, а что такое награды? И откуда у тебя столько наград? Кто наградил?

 Отправлено: 14.12.14 23:13. Заголовок: андрей пишет: И отк..

андрей пишет:

цитата:

И откуда у тебя столько наград? Кто наградил?

Народ, Андрюха! Народ нас не забывает!

 Отправлено: 14.12.14 23:16. Заголовок: Это они друг друг на..

Это они друг друг навпендюрили, а остатки нам с тобой скинули!

 Отправлено: 14.12.14 23:18. Заголовок: Глория пишет: они д..

Глория пишет:

цитата:

они друг друг навпендюрили

Попрошу не выражаться! Тута все натуралы!

 Отправлено: 14.12.14 23:55. Заголовок: андрей пишет: (архи..

андрей пишет:

цитата:

(архив Рогожки был у Субботина)

а может Белой Криницы?
андрей пишет:

цитата:

Ты же не сможешь сознательно врать...

я стараюсь, но получается плохо!
андрей пишет:

цитата:

Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы)....

а печать на этом ответе стоит и подпись митрополита?

 Отправлено: 14.12.14 23:59. Заголовок: смиренный Акакий пиш..

смиренный Акакий пишет:

цитата:

Народ, Андрюха!

и мы помним о народе...
Дохтур пишет:

цитата:

Ты ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел?

я уже спрашивал...и документ о том что он крещен погружательно, и хорошо бы убедиться, что Калинин, именно тот Калинин, именно тот человек которого рукоположили в епископы. И всё. Элементарно, это ж не 18 век, а всего-то событияпроизошедшие 75 лет назад.

 Отправлено: 15.12.14 11:20. Заголовок: Дохтур Спрошу и я те..

Дохтур

цитата:

Спрошу и я тебя! Ты ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел? Скажи уж честно...

Нет, не видел. Как я понял что и ты первоисточников не читал, а доверился видению Мельникова...

 Отправлено: 15.12.14 17:12. Заголовок: Den а может Белой Кр..

Den

цитата:

а может Белой Криницы?

Конечно!

цитата:

а печать на этом ответе стоит и подпись митрополита?

Если на своем сайте выложили, значит все есть.

цитата:

я уже спрашивал...и документ о том что он крещен погружательно, и хорошо бы убедиться, что Калинин, именно тот Калинин, именно тот человек которого рукоположили в епископы. И всё. Элементарно, это ж не 18 век, а всего-то событияпроизошедшие 75 лет назад.

Ето можешь у Георгия поинтересоваться (jora). Он родственник Калининых...кстати и Дохтур тоже, если интересно...

 Отправлено: 15.12.14 18:33. Заголовок: андрей пишет: Он ро..

андрей пишет:

цитата:

Он родственник Калининых

Жора слишком болезненно воспринимает вопросы, ведь ему всё ясно и понятно. Кстати, я тоже родственник и ты тоже, если мы от Адама с Евой произошли.
Моё мнение очень простое. Чтобы требовать от других ответы на странные вопросы нужно чтобы тебе не могли задать точно такие же вопросы. А в нашем случае, лучшим ответом, самым честным и правильным будет --сам дурак. У вас те же самые проблемы, полное отсутствие справок и чисто теоретические рассуждения о том что могло бы быть если бы у бабушки были бы эти самые, как у Кончиты. Т.е. просто вопрос личной веры для поповца.
Именно поэтому с самого раскола наше старообрядчество непрерывно крошится на все более мелкие части, это уже не расколы, это так, крошки и щепки отлетают.
Если мы поповцы, то пора перестать веселить весь помнящий о нас мир и объединиться хоть на какой основе, кто-то должен смирить гордыню. Это отсрочит затянувшуюся агонию поповства.

 Отправлено: 15.12.14 18:35. Заголовок: андрей и самое после..

андрей и самое последнее, если предположить что у нас 50 000 прихожан, у вас пусть 20 000 то эти вопросы интересны в обоих согласиях не более чем нескольким сотням человек(включая всех попов). Когда ж этот маразм закончится?!

 Отправлено: 15.12.14 18:49. Заголовок: Ден, ну какой ты умн..

Ден, ну какой ты умничка! Давай мы табе поручим ето дело...ну, об'едини нас!

 Отправлено: 15.12.14 18:50. Заголовок: Den пишет: и объеди..

Den пишет:

цитата:

и объединиться хоть на какой основе, кто-то должен смирить гордыню

Ишо раз даю объявление. Всех желающих объединения или создания нового сугласа, ласкаво прохаю до столицы Новороссии, раков много, шубин томится, двери открыты, заявки на приобретение билетов подавать САПу.

 Отправлено: 15.12.14 18:55. Заголовок: А билет-то, видно, в..

А билет-то, видно, в один конец...

 Отправлено: 15.12.14 18:56. Заголовок: мяш-117 пишет: Всех..

мяш-117 пишет:

цитата:

Всех желающих объединения или создания нового сугласа

эх! как бы мне хотелось!(с) но дом, семья, работа, дети, внуки, любовница, её дети и внуки не пущают.
Глория пишет:

цитата:

Ден, ну какой ты умничка!

ну вообще-то я просто феноменально скромный человек.
Глория пишет:

цитата:

Давай мы табе поручим ето дело...ну, об'едини нас!

когда займу престол, моментом объединю всех с нами. Мусульмане будут двуперстно креститься...
а сейчас, представь что ты жена митрополита, а он говорит, что уходит в отставку уступая место конкуренту из РДЦ... Да ты ж его живьем съешь! он же шубу обещал новую!

 Отправлено: 15.12.14 18:57. Заголовок: Да, до самого залива..

Глория пишет:

цитата:

А билет-то, видно, в один конец...

Да, до самого конца Европы, до залива Голуэй

 Отправлено: 15.12.14 19:48. Заголовок: мяш-117 пишет: Да, ..

мяш-117 пишет:

цитата:

Да, до самого конца Европы, до залива Голуэй

а танк на котором поедем кататься до залива -эконом класса или класса бизнес?

 Отправлено: 15.12.14 19:56. Заголовок: Это зависит от нашег..

Это будет зависеть от нашего сомелье.

 Отправлено: 15.12.14 22:20. Заголовок: Den пишет: а танк н..

Den пишет:

цитата:

а танк на котором поедем кататься до залива -эконом класса или класса бизнес?

Лучше на бронепоезде, там вагоны ВИПь класса.

 Отправлено: 16.12.14 07:16. Заголовок: Дедушко пишет: Лучш..

Дедушко пишет:

цитата:

Лучше на бронепоезде, там вагоны ВИПь класса.

"мне столько не выпить"(с)

 Отправлено: 16.12.14 10:54. Заголовок: По трындите, по трын..

По трындите, по трындите пока..... через пару дней пущу все танки и бронепоезда под откос

 Отправлено: 17.12.14 07:18. Заголовок: Какие времена, ником..

Какие времена, никому нельзя верить

 Отправлено: 17.12.14 11:04. Заголовок: Den пишет: нас милл..

Den пишет:

цитата:

нас миллиарды!

Надеюсь не сумасшедших?

 Отправлено: 17.12.14 11:08. Заголовок: Урвоо Миттикайнен пи..

Урвоо Миттикайнен пишет:

цитата:

Надеюсь не сумасшедших?

надежда умирает последней (с).

 Отправлено: 17.12.14 11:10. Заголовок: Кажется, пора этого ..

Кажется, пора этого финна кончать...

 Отправлено: 17.12.14 11:15. Заголовок: :sm15: ..

 Отправлено: 17.12.14 11:24. Заголовок: Глория пишет: пора ..

Глория пишет:

цитата:

пора этого финна кончать...

Этто каппитулировать? Я правильно понялл?

 Отправлено: 17.12.14 12:41. Заголовок: Ага, кусок малахита ..

Ага, это кусок малахита тебе на шею и - в мое холодное озеро...
А уж там оставишь свои велико-финские замашки!

 Отправлено: 17.12.14 16:47. Заголовок: Глория пишет: Ага, ..

Глория пишет:

цитата:

Ага, это кусок малахита тебе на шею и - в мое холодное озеро

Коммисарша, чистой воды!

 Отправлено: 17.12.14 23:55. Заголовок: Урвоо Миттикайнен пи..

Урвоо Миттикайнен пишет:

цитата:

в отличие от вашего существованния в России

Это у вас существование, а у нас жизнь!

 Отправлено: 20.12.14 20:33. Заголовок: Вопрос РДЦ 3. В ва..

Вопрос РДЦ

цитата:

3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I .....вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий».

В своем вопросе РДЦ приводит цитату из ответов РПСЦ, где черным по белому видно, что РПСЦ утверждает что

цитата:

было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи.

Смотрим дальше на ответ РПСЦ

цитата:

По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц).

Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........
Читаем Субботина:

цитата:

"в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года......

Все! больше ничего принято не было! То что пишут апологеты БИ, ссылаясь на Субботина, - это только плод их буйной фантазии.....(каждый может убедиться с.56-58,
Субботин "История..."....Кто имеет уши - услышит....

На лицо откровенная ложь.....

 Отправлено: 20.12.14 22:50. Заголовок: андрей пишет: На ли..

андрей пишет:

цитата:

На лицо откровенная ложь.....

ты что, первый день в старообрядчестве?!!!

 Отправлено: 20.12.14 22:59. Заголовок: Den ты что, первый д..

Den

цитата:

ты что, первый день в старообрядчестве?!!!

Да нет, ето я для Дохтура писал.... Про тебя я знаю, что ты знаешь, что ваши начетчики беззастенчиво врут.....

 Отправлено: 21.12.14 09:01. Заголовок: Дохтур пишет: Деяте..

Дохтур пишет:

цитата:

Деятельность иноков Павла, Алимпия, Геронтия была сплошным чудом. В ней много духовной красоты и непостижимого величия. Она преисполнена великих подвигов

Самому то не смешно? Док, ты ссылки давай откуда материал берешь.

 Отправлено: 21.12.14 10:22. Заголовок: Ну че ты, Какачка, с..

Ну че ты, с небес всех спускаешь! Дохтур ще молодэнький, хай политае...

 Отправлено: 27.12.14 13:41. Заголовок: Теперь посмотрим отк..

Теперь посмотрим откуда взялась эта версия о том, что на соборе 1832 года

цитата:

было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи.(ответ РПСЦ)

Итак, как пишет Субботин:

цитата:

"мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита". Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65)

Получается что подтверждения утверждения, что на соборе 1832 года было принято « решение об организации духовного центра вне Российской Империи», кроме слов Мельникова-Печерского, никакого нет

 Отправлено: 27.12.14 16:23. Заголовок: А вот версия Субботи..

А вот версия Субботина, откуда взялась такая идея, подтверждается письмами Геронтия и Онуфрия. Читаем у Субботина:

цитата:

«Старообрядческие повествователи, притомъ лица, занимавшие высокое положение въ Белокриницкой иерархии и потому, какъ надобно полагать, хорошо знакомые съ деломъ, утверждаютъ напротивъ, что первоначальная мысль объ учреждении старообрядческой архиерейской кафедры подана была лицемъ вовсе не причастнымъ старообрядчеству, отъ которого даже всего менее можно было ожидать чего-либо подобнаго. По ихъ рассказамъ, въ то самое время, какъ прибыла въ Петербургъ московская депутация хлопотать о восстановлении правилъ 1822 года и когда, по ихъ просьбе принять участие въ этомъ деле, петербургский купецъ Громовъ явился за советомъ къ графу Бенкендорфу, сей последний, объяснивъ Громову решительную невозможность достигнуть желаемой старообрядцами отмены недавнихъ узаконений против беглопоповства и вместе соболезнуя о горестномъ ихъ положении, заметилъ Громову, что было бы гораздо легче ходатйствовать предъ государемъ императоромъ за старообрядческихъ священниковъ, еслибъ старообрядцы брали ихъ не отъ православной церкви, чемъ этой последней наносится оскорбление, котораго императоръ допустить ни когда не решится, а имели бы для поставления священниковъ где-нибудь своего собственнаго архиерея. Это замечение высокомощного покровителя Громовъ принялъ какъ мудрый советъ, осуществлениемъ которого и занялся съ великимъ усердиемъ: отсюда и начались, соблюдавшияся сначала въ глубокой тайне, совещания о приобретении епископа, а потомъ и хлопоты объ учреждении старобрядческой архиерейской кафедры. (Подробные известия объ этомъ разговоре графа Бенкендорфа съ Сергиемъ Громовымъ находятся у Геронтия и Онуфрия. Геронтий, одинъ изъ самыхъ главныхъ деятелей по учреждению белокриницкой иерархии и близкий знакомецъ Громова, въ жизнеописании своего други и сотрудника – инока Павла рассказываетъ: «Когда последовало конечное прекращение старогрекороссийской церкви священства, тогда степеннопотомственный гильдиецъ С.Г.Г.Г. (Сергий Григорьевичъ г-нъ Громовъ), приступилъ къ его сиятельству, внутреннихъ делъ министру, графу господину Бенкендорфу просить его графскосиятельской защиты стапятидесятилетнего пробела священству. Но его графское сиятельство добросовестно и откровенно отвещалъ гильдийцу о невозможности произвести въ действо его просьбу. Но между прочимъ онъ допросомъ своимъ далъ ему добрый свой советъ и отеческое наставление. Он спросил гильдийца: неужели вашей церкви правила не позволяютъ иметь своего святителя и почему вы симъ важным предметомъ не обезпечите себя однажды навсегда? Въ такомъ случае я уверенъ, что Его Императорское Величество на убеждения вашея просбы можно склонить»….. Онуфрий, бывший епископ Браиловский и наместник белокриницкой митрополии, человек близкий и Павлу и Геронтию, въ заметке составленной имъ еще до поступления въ единоверие, также рассказываетъ: «Старейшины общества московскаго Рогожскаго кладбища отправили депутацию въ Петербургъ хлопотать, чтобы было дозволено на умершие, или выбывшия места принимать священниковъ. Московские депутаты – Афоний Кузьминъ съ товарищи были приняты Сергиемъ Григорьевичемъ Громовымъ. И московские просили Громова, чтобы доложилъ господину министру Букендорфу. Громовъ, какъ почетный гражданинъ, имевший по другимъ предметамъ съ Букиндорфомъ сближение, доступилъ, требовать совета. Онъ заявилъ невозможнымъ доложить государю о предмете москвитянъ, отзывался невозможнымъ доступить монарха: но еслибы (сказалъ) у васъ былъ где нибудь епископъ за границей, то могли бы доложить государю дозволить вамъ на иностраныхъ правахъ»)

В общем в РПСЦ свою историю знают исключительно так, как ее преподнесли их начетчики (Мельников и др.). Первоисточники, на которых основана их писанина, никто не читал.

 Отправлено: 27.12.14 19:16. Заголовок: андрей пишет: В общ..

андрей пишет:

цитата:

В общем в РПСЦ свою историю знают исключительно так, как ее преподнесли их начетчики (Мельников и др.).

Заменяем РПсЦ на РДЦ и вычёркиваем то что в скобках.
андрей пишет:

цитата:

Первоисточники, на которых основана их писанина, никто не читал.

точно так! Почему-то нет первоисточников. Где ставленая грамота?!

 Отправлено: 27.12.14 20:52. Заголовок: Den Где ставленая гр..

Den

цитата:

Где ставленая грамота?!

А ты читал постскриптум к докладу?
P.S. После написания этого доклада в марте 2007года на сайте беглопоповцев был вывешен документ, который ни в коем случае нельзя обойти вниманием.
Сначала планировалось переработать доклад в связи с появлением новых сведений, но потом было решено не менять основной текст ( А на фига менять если основная масса поверила и купилась ), а просто добавить лишнюю главу с анализом новоявленного документа.
Анализ этого документа стал возможен только после изучения дополнительных архивных материалов, предоставленных известным исследователем старообрядчества Виктором Вячеславовичем Боченковым. Автор приносит ему свою искреннюю благодарность. Вот этот документ:

......Совещание проверило архив покойного архиепископа Иоанна и опросив людей лично участвовавших при его рукоположениях в диакона, священника, пострижении в иночество, хиротонии во епископа и возведении в сан Архиепископа, а также пользуясь подтверждением его отцев духовных.

В архиве оказалось:

1) Ставленная Грамота архиепископа Иоанна подписанная архиепископом Михаилом и епископом Трифоном. Подлинник от 8 сентября 1939 года.
2)Письмо прихожан селения Уреки, Грузия, за подписью 31 человека, где совершалась хиротония епископа Иоанна архиепископои Михаилом (Кочетовым) в сослужении епископа Трифона (епишева). Подлинник от 1-го октября 1946 года, в котором также значится, что запрещение епископа Трифона последовало после участия при рукоположении епископа Иоанна, т.е. в 1940 году, а епископ Иоанн рукоположен в 1939 году. и.т.д.


Вообще, Den , ответь честно на вопрос: к возникновению иерархии вопросы есть? А то даже Рябцев копается где то потом....мол может быть... может прервалась.... может это не подлинник грамоты....может..может...может... Ежели верите этому типу, то поверьте для полной кучи что и Пасху надо в другой день отмечать.....

А вообще, ты если бы захотел лично убедиться, то думаю смог бы связаться и с Марченко, и посмотреть на подлинник.... если захотел бы..

 Отправлено: 27.12.14 21:23. Заголовок: Аууу, беглики, а вы ..

Аууу, беглики, а вы меня не потеряли?..

 Отправлено: 27.12.14 21:59. Заголовок: андрей пишет: к воз..

андрей пишет:

цитата:

к возникновению иерархии вопросы есть?

Конечно есть!


андрей пишет:

цитата:

В архиве оказалось

Ты сам видел или на веру принял? Мельникову уже один раз поверил... Откуда именно ты знаешь что это подлинник, и КАКОГО корня овоща за 70 лет никто не удосужился найти эту грамоту раньше?
Ну и ещё 2 факта. 1) Хиротония Иоанна произошла в так называемые годы массовых сталинских репрессий, кто санкционировал её со стороны НКВД ? :)
2) где доказательства что тот кто был подвергнут процедуре хиротонии именно тот человек которого мы сейчас знаем как Иоанна?
и всё. ничуть не хуже ваших вопросов "как был крещен Амвросий" и "500 червонцев это симония или безсеребренничество.

 Отправлено: 27.12.14 22:22. Заголовок: ''Подвергнут..

''Подвергнут процедуре хиротонии...'' Изверг ты, Ден!

 Отправлено: 27.12.14 22:25. Заголовок: Den андрей пишет: ..

Den

цитата:

андрей пишет: цитата: к возникновению иерархии вопросы есть? Конечно есть!

Какие? Озвучь!
Кстати, а как насчет веры Рябцеву в его пасхалии?

 Отправлено: 27.12.14 22:38. Заголовок: Глория Аууу, беглики..