Отправлено: 05.12.14 12:04. Заголовок: Границы Церкви. Как определить эти границы?

Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает:

цитата:

Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".

Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....

 Отправлено: 10.12.14 17:16. Заголовок: андрей пишет: Тольк..

андрей пишет:

цитата:

Только на земле нет такой церкви где была бы одна пшеница, согласен?

Нет не согласен, другой разговор что
иной приносит плод во сто крат,
иной в шестьдесят,
а иной в тридцать.
андрей пишет:

цитата:

Это подтверждает и причта о девах, где половина дев (принадлежа одной церкви с другими девами) - не спасается

Однако они все девы были и все жениха ждали. К тому что плевелы, это все же не пшеница. А о разнице в приносящих плод, выше уже написал.

 Отправлено: 10.12.14 19:06. Заголовок: андрей пишет: Чегой..

андрей пишет:

цитата:

Чегой то понаписали много, все так умно пишут.... а границы то где

Андрей если вы понимание этой фразы ищите «...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3).
То пояснение такое.
Если человек в те времена называл кого то Господом своим, то это означало во первых служение тому, кого он назвал для себя Господом и исполнением его воли.
Так как христиане это прежде всего исполнители воли Господней, а исполнить эту волю без Духа невозможно поэтому здесь так и сказано что утверждать так мог только тот, на ком Дух пребывал и естественно утверждать такое мог только Духом Святым, с Его помощью. Это в сегодняшние времена такие значения слов утратили первоначальный смысл, поэтому многие думают что в этих местах писания речь идет о произношении простой фразы из нескольких слов, что конечно же неверно.

 Отправлено: 10.12.14 21:39. Заголовок: Глория какой кефир?..

Глория какой кефир? Пост.

 Отправлено: 10.12.14 21:43. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Только на земле нет такой церкви где была бы одна пшеница, согласен? Нет не согласен,

Тогда от тебя факты. Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись.

цитата:

другой разговор что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.

Это относится к
13:23. Посеянное же на доброй земле означает
слышащего слово и разумеющего, который и бывает
плодоносен,

А вот толк. Златоуста на причту о плевелах и предидущую
"1. Какая разность между этой притчею и предыдущею? Там Спаситель говорил о людях, которые без внимания Его слушали, а отойдя, и самое семя бросили; здесь же разумеет еретические сонмища. Чтобы ученики не смущались и этим, Христос, после того как объяснил им, для чего говорит притчами, предсказывает и об еретиках. Первая притча показывала, что слово Его не принято; а второю дается знать, что вместе с словом приняты и вредящие слову. Таково одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу. Далее объясняет способ злоумышления: “когда же, - говорит, - люди спали”. Не малою опасностью угрожает Он здесь начальникам, которым преимущественно вверено хранение нивы, - впрочем, не одним начальникам, но и подначальным. Данными словами Он показывает и то, что заблуждение приходит после истины, как о том свидетельствует и действительный опыт. В самом деле, после пророков - лжепророки, после апостолов - лжеапостолы, после Христа - антихрист. Да и дьявол, пока не видит, к чему можно подделаться, или над кем ухитриться, ничего не начинает, даже не знает, как приступить к делу. Так и теперь, приметив уже, что “одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать”, он избирает для себя новый путь. Так как он не мог ни похитить укоренившегося, ни заглушить, ни пожечь, то вымышляет другого рода обман, именно - всевает собственные семена. Но чем же, скажешь, спящие отличаются от уподобленных пути? Тем, что там дьявол похитил посеянное мгновенно, не дал ему даже и укорениться; а здесь ему потребовалось для обольщения больше хитрости. Указывая на это, Христос научает нас непрестанно бодрствовать. Пусть, говорит Он, ты избег прежних бед; но тебе предстоит новая. Как там бывает гибель от пути, камней и терний, так здесь - от сна. Нужно, следовательно, постоянно быть на страже. Потому-то и сказал Он: “Претерпевший же до конца спасется” (Мф. 10:22). Нечто подобное случилось в начале христианства. Многие предстоятели церквей, введя в них людей лукавых, скрытных ересеначальников, тем самым открыли дьяволу легкий путь для совершения своих козней. После того, как он всеял такие плевелы, ему нечего было уже и трудиться. ..."

Тут Златоуст свидетельствует, что в Церковь вошли скрытые ересеначальники.....
"

 Отправлено: 10.12.14 21:50. Заголовок: САП пишет: какой к..

САП пишет:

цитата:

какой кефир? Пост.

Болльным можжно, а то еще помрет от поста.

 Отправлено: 10.12.14 22:22. Заголовок: Сергей, после 10 лес..

Сергей, после 10 лестовок кефир превращается в квас!

 Отправлено: 10.12.14 22:58. Заголовок: Глория пишет: Не то..

Глория пишет:

цитата:

Не торопись, Ден, туда скоро война придет.

Туда--только НАТО, у Укров нет ресурсов их армия готовится к сухопутной войне. Я опасаюсь что в новогоднюю ночь начнут.
андрей пишет:

цитата:

а границы то где

в головах!
САП пишет:

цитата:

когда я был молод и здоров

я тоже был молод и здоров, и девушки тогда были...ого-го! Жаль, что ты мне ничего не сказал, в пятницу просто буду пить водку и ничего умного не произнесу, зато новую ересь мне может верующие научные атеисты подскажут :)
САП пишет:

цитата:

гипертония замучила так

надо просто успокоиться и хорошо бы на у-шу записаться, я вот все думаю-думаю начать, да лень.

 Отправлено: 10.12.14 23:03. Заголовок: андрей пишет: Приве..

андрей пишет:

цитата:

Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись.

ДЦХБИ!
смиренный Акакий пишет:

цитата:

Сергей, после 10 лестовок кефир превращается в квас!

не превращается, а пресуществляется! Хотя, после 5 лестовок давление подскакивает под 200 и тогда надо вызывать скорую.

 Отправлено: 11.12.14 07:13. Заголовок: Den пишет: не превр..

Den пишет:

цитата:

не превращается, а пресуществляется!

Ты прав, величество! Вот так из за неточности формулировок и возникали ереси!

 Отправлено: 11.12.14 10:50. Заголовок: андрей пишет: Тогда..

андрей пишет:

цитата:

Тогда от тебя факты.

Ну рассмотри самый известный из фактов. Апостол Иуда предавший Христа.
Утверждать что он был плевелом нельзя, он совершал те же самые дела что и другие апостолы и через эти самые дела, тоже кого то привел к Христу.
андрей пишет:

цитата:

Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись.

Понимаешь, все ведь относительно в этом мире, и что брать нам за точку отсчёта которая бы однозначно говорила о спасении неизвестно.
Пути Господни неисповедимы, как и воля Его.
Возьми Иоанна Крестителя который жил в пустыне, питался акридами и диким мёдом, сделал стези прямыми Господу, обличал не боясь, голову сложил за это.
Попал в рай.
И возьми разбойника на кресте который всю жизнь разбойничал никого не обличал, ибо сам был ещё тот перец, никого к вере не привёл, а делов то его всего лишь пара фраз сказанных на кресте Христу. Говоря современным сленгом " В натуре ты прав братан, я жил по беспределу за что и прилип к кресту, базара нет, но если прав ты, то не забудь меня во Царствии Твоём".
Тоже попал в рай.
Вот два человека, две разных судьбы с одинаковым итогом, и как ты определишь критерии на данных примерах сравнивая других, спаслись они или нет.
По жизни? Явно нет. Если сможешь назвать критерии, то и я наверное смогу ответить тебе на твой вопрос.
андрей пишет:

цитата:

Тут Златоуст свидетельствует, что в Церковь вошли скрытые ересеначальники.....

Свидетельствует и предупреждает о пути которым могут проникнуть ереси, через людей неверующих либо вовсе служащих иному господину.
Там же и указано что эти семена всеваются после того как взошла пшеница, а не вместе с ней, и они могут и должны быть прополоты и устранены.
Поэтому не всегда святые отцы открывали все в толкованиях. что бы этим не смогли воспользоваться те самые лукавые.
Для верующих нет сложности отличить настоящее от имитации. Поэтому на них и возлагалась такая обязанность бодрствования и борьбы с ересями.
Den пишет:

цитата:

в головах!

Зачем прожектор включать? Ослепляет же!

 Отправлено: 11.12.14 11:41. Заголовок: андрей пишет: "..

андрей пишет: "Тогда от тебя факты. Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. "
Алек.

цитата:

Ну рассмотри самый известный из фактов. Апостол Иуда предавший Христа. Утверждать что он был плевелом нельзя, он совершал те же самые дела что и другие апостолы и через эти самые дела, тоже кого то привел к Христу.

Хороший факт показывающий, что не все принадлежащие Церкви спасаются. А почему плевелом его нельзя назвать? Думаешь Господь не знал про лукавое сердце Иуды? Сделав его апостолом думаешь не знал, что тот не спасется, что сатана посеет в нем свои плевелы?

цитата:

Понимаешь, все ведь относительно в этом мире, и что брать нам за точку отсчёта которая бы однозначно говорила о спасении неизвестно. Пути Господни неисповедимы, как и воля Его

Согласен. Мы не сможем определить с точностью кто спасется (по факту принадлежит Церкви Небесной), а кто нет.

цитата:

Если сможешь назвать критерии, то и я наверное смогу ответить тебе на твой вопрос.

Критерий то назвать можно - сердце человеческое («Даждь ми, сыне, твое сердце» (Притч.23:26)), а вот ответить на основе этого критерия нельзя, т.к. сердцеведец один Бог.

 Отправлено: 11.12.14 11:50. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Тут Златоуст свидетельствует, что в Церковь вошли скрытые ересеначальники..... Свидетельствует и предупреждает о пути которым могут проникнуть ереси, через людей неверующих либо вовсе служащих иному господину.

Тут ты прямо соглашаешься что в Церкви (земной) находились люди неверующие либо вовсе служащие иному господину, т.к. Златоуст пишет: " Нечто подобное случилось в начале христианства. Многие предстоятели церквей, введя в них людей лукавых, скрытных ересеначальников, тем самым открыли дьяволу легкий путь для совершения своих козней. После того, как он всеял такие плевелы, ему нечего было уже и трудиться. ..."
Или эти предстоятели церквей предстояли не в Церкви?

 Отправлено: 11.12.14 12:47. Заголовок: андрей пишет: Хорош..

андрей пишет:

цитата:

Хороший факт показывающий, что не все принадлежащие Церкви спасаются. А почему плевелом его нельзя назвать?

Потому что плоды приносил точно такие же как и остальные апостолы, а то что до конца не сберёг это не плевелом не делает ни апостольства его не отвергает.
андрей пишет:

цитата:

Думаешь Господь не знал про лукавое сердце Иуды? Сделав его апостолом думаешь не знал, что тот не спасется, что сатана посеет в нем свои плевелы?

Ну это вопрос "риторический", если бы не предательство Иуды, то было бы страдание на кресте?
Так принять или не принять эти плевелы дело воли самого человека. Иуда мог и не принять эти плевелы, а Христа схватить и без помощи Иуды, но случилось так как случилось. Иуда ведь через посредство Духа делал исцеления как и все остальные. Мог ли Дух пребывать в лукавом? Или с лукавым?
Думаю что нет.
андрей пишет:

цитата:

Мы не сможем определить с точностью кто спасется (по факту принадлежит Церкви Небесной), а кто нет.

Принадлежность то мы можем определить, иначе бы церковь так никто никогда и не нашел бы.
Вот претерпит ли до конца человек, это можно только предполагать.
андрей пишет:

цитата:

Критерий то назвать можно - сердце человеческое («Даждь ми, сыне, твое сердце» (Притч.23:26)), а вот ответить на основе этого критерия нельзя, т.к. сердцеведец один Бог.

Критерий исполнение воли Господней.
Возьми к примеру Авраама он жил праведно, но чем вера его достигла совершенства? Исполнением воли Господа.
Возьми к примеру того юношу который с детства также жил в праведности? Что не хватило ему для спасения? Исполнение воли Господней.
андрей пишет:

цитата:

Тут ты прямо соглашаешься что в Церкви (земной) находились люди неверующие либо вовсе служащие иному господину, т.к. Златоуст пишет: " Нечто подобное случилось в начале христианства. Многие предстоятели церквей, введя в них людей лукавых, скрытных ересеначальников, тем самым открыли дьяволу легкий путь для совершения своих козней. После того, как он всеял такие плевелы, ему нечего было уже и трудиться. ..." Или эти предстоятели церквей предстояли не в Церкви?

Андрей я думаю что этой трактовкой Златоуст предупреждал о возможных ситуациях когда лукавые люди принимают вид искренне верующих, для того чтобы как сказал Златоуст обмануть легковерных.
Тут ведь как и везде вопрос в определениях. Кого считать в теле церкви? И по каким критериям?
Де-юре таковые люди могут вполне пребывать на высоких должностях, де-факто они конечно не в церкви.
И не забываем про апостола Иуду, у пшеницы тоже есть болезни которые могут поразить все поле и погубить урожай, поэтому ещё и такие зерна давшие плоды, но поражённые болезнью нужно удалять и они от этого плевелами не стали. Это негодные уже ростки возможно даже с хорошим плодами, но что делать если они поражены, их пропалывают как и плевелы.

 Отправлено: 11.12.14 13:59. Заголовок: Алек. Тут ведь как и..

Алек.

цитата:

Тут ведь как и везде вопрос в определениях. Кого считать в теле церкви? И по каким критериям? Де-юре таковые люди могут вполне пребывать на высоких должностях, де-факто они конечно не в церкви.

Вот именно. Поэтому и споры возникают. Например скрытые еретики де-юре находятся в Церкви, а по факту нет. Поэтому мне кажется надо различать принадлежность юридическую (крещение в Церкви) от факта... например тот же Симон-волхв - крестился в Церкви (юридически), но по факту в Церковь не вошел. В земной версии Церкви так сказать, всегда будут как те, кто входит в Небесную, так и те, кто вроде на земле и в Церкви (как Симон, скрытые еретики, нераскаяные грешники и.т.д.), но в Небесную им вход закрыт.

 Отправлено: 11.12.14 15:27. Заголовок: андрей пишет: Поэт..

андрей пишет:

цитата:

Поэтому и споры возникают.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами,
дабы открылись между вами искусные.
андрей пишет:

цитата:

Например скрытые еретики де-юре находятся в Церкви, а по факту нет.

Это не страшно. Страшно когда они веру начинают подменять убеждениями. И по правилам то их пребывание де-юре должно быть недолгим, потому как после трёх вразумлений, это должно становиться де-факто.
андрей пишет:

цитата:

Поэтому мне кажется надо различать принадлежность юридическую (крещение в Церкви) от факта...

Разумная мысль, мы уже начинали говорить на эту тему, но тогда нам не удалось прийти к единомыслию.
андрей пишет:

цитата:

например тот же Симон-волхв - крестился в Церкви (юридически), но по факту в Церковь не вошел

Каковы же сейчас для тебя критерии принадлежности человека к церкви?