Отправлено: 05.12.14 12:04. Заголовок: Границы Церкви. Как определить эти границы?

Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает:

цитата:

Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".

Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....

 Отправлено: 07.12.14 22:48. Заголовок: Дедушко согласен...

Дедушко согласен.

 Отправлено: 07.12.14 22:50. Заголовок: Понаехали тут это п..

Понаехали тут это понятно всякому горемыке на проклятой земле.

 Отправлено: 07.12.14 22:52. Заголовок: Den да клевета это!С..

Den

цитата:

да клевета это!

САП

цитата:

"старообрядцев" обвиняли в арменской ереси в 17в. из-за их тогдашнего двуперствованного знаменования.

вот и я об чем.
Den

цитата:

никто до русского раскола не задумывался, недаром греки приезжавшие продать сюда кости под видом св. мощей на протяжении как минимум сотни лет легко крестились 2 перстами и ходили посолонь.

Да я греков за их продажность (читал труды Каптерева) с трудом за верующих принимаю...

цитата:

Это всё внешнее, возведенное в догмат ради нежелания малой части церкви подчиниться диктату государственной власти.

У меня другое понимание: Никон и иже с ними - это волки которые пролезли в Церковь :
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада" (Деян.20:29).

тут говорится что "войдут к вам", т.е. в Церковь.... получается что внутри Церкви могут быть волки (на земле)...

 Отправлено: 07.12.14 22:56. Заголовок: андрей пишет: Да я ..

андрей пишет:

цитата:

Да я греков за их продажность (читал труды Каптерева) с трудом за верующих принимаю...

Тут еще осталось пол шага до вставания на точку зрения Германа Львовича Стерлигова.
андрей пишет:

цитата:

тут говорится что "войдут к вам", т.е. в Церковь.... получается что внутри Церкви могут быть волки (на земле)...

Тут надо смотреть так, волки входят и далее:
1.если Церковный организм сильный, то он этих волков истребляет.
2.если церковный организм уже, как соль обуявшееся, то волки вошедшие начинают безчинствовать и расхищать стадо Христово.
Какой выход из второй ситуайции? Понятно, что первая уже после 17 века не работает.

 Отправлено: 07.12.14 23:17. Заголовок: САП пишет: тебя вид..

САП пишет:

цитата:

тебя видимо сторонние источники не убедят?

русские источники не убедят, особенно ссылки на фантазии Максима Грека об армянской религии. САП пишет:

цитата:

Они раньше знаменовались двуперстно,

где доказательства? Порадуй армян, покажи им как предки знаменовались.
САП пишет:

цитата:

трехперстно, иконы наши и латинские картины.

ага, и ещё на ткани иконы пишут. и орган бывает в храмах, а в некоторых поют без органа, ибо не видят в сем нарушения канонов.
САП пишет:

цитата:

Den ой, не невежествуйшей при мне

Это с твоей позиции, а я вот услышав сие, не смог абсолютно ничего возразить по существу, и пока и ты ничего конкретно не возразил.
Дедушко пишет:

цитата:

Поэтому ходили с лопаткой, как в торе было указанно.

в Евангелиях есть об этом упоминание?
андрей пишет:

цитата:

вот и я об чем.

САПу сказал, тебе советую--не читайте на ночь советских газет!
андрей пишет:

цитата:

с трудом за верующих принимаю...

а от кого к нам пришла наша религия?
андрей пишет:

цитата:

Никон и иже с ними - это волки которые пролезли в Церковь

а в чем их преступления против Церкви? Что, филиокве произнесли? Или про чистилище чё-то сказал? Или ересь какую арменскую об ипостасях с естествами принял? Может опресноки ввели? или объявили о непорочном зачатии самои Девы Марии и о её вознесении живой на небеса?
скажи мне (только не надо о пальцах, посолонях, тригубых алилуйях, и прочих версиях перевода с греческого) а то я начну о бубнах, барабанах, шапках коптских епископов...и армянском передовом посту.

 Отправлено: 07.12.14 23:19. Заголовок: андрей пишет: это ..

андрей пишет:

цитата:

это волки которые пролезли в Церковь

Реформу-то проводило государство своим силовым аппаратом и Аввакума со-товарищи сожгли не за ереси! И сам Никон-то вылетел из кресла в ходе оной реформы. И без него реформа не остановилась, а продолжилась и углубилась охватив вообще всё отправление культа. Т.е. государственной власти, той что заказывала музыку, нужна была обновленная, послушная идеологическая надстройка.

 Отправлено: 07.12.14 23:20. Заголовок: Дедушко 2.если церко..

Дедушко

цитата:

2.если церковный организм уже, как соль обуявшееся, то волки вошедшие начинают безчинствовать и расхищать стадо Христово. Какой выход из второй ситуайции? Понятно, что первая уже после 17 века не работает.

Выход один - искать пастыря, а волку говорить честно, что он волк.... я примерно так и делаю, когда понял, что Черногор волк, то так и сказал....

 Отправлено: 07.12.14 23:20. Заголовок: Den греческие источ..

Den греческие источники подойдут?

 Отправлено: 07.12.14 23:26. Заголовок: САП пишет: гречески..

САП пишет:

цитата:

греческие источники подойдут?

ну ты смеёшься? Давай я тебе о странниках и их учении расскажу, подойдёт тебе в качестве доказательства? Ещё раз уточняю, киликийский каталикосат крестился католическим двуперстием, как сейчас --не интересовался. Это не считая униатов армяно-католиков. А ещё у них Эчмиадзинский каталикосат живёт по новому стилю, а иерусалимская патриархия--по старому :) Это тоже запиши в раздел арменских ересей!

 Отправлено: 07.12.14 23:34. Заголовок: САП Ты понимаешь в ч..

САП Ты понимаешь в чем дело, армяне на богословском уровне не спорили с греками, через пару веков после халкидона. когда им надоело переливать из пустого в порожнее, они сказали, отъе..сь, хватит приставать, мы веруем как считаем нужным, а греки не могли успокоиться, вещая на весь мир о нечестивых арменях и арменских ересях, потому что вчистую проигрывали на своём поле. И Поняв сию простую истину я понял что Церковь не одна что и путей к Господу больше чем один! Ну не могут эфиопы и русские иметь одинаковые обряды!

 Отправлено: 07.12.14 23:36. Заголовок: Den Ещё раз уточняю,..

Den

цитата:

Ещё раз уточняю, киликийский каталикосат

Ты это брось, хватит ругаться в моей теме

 Отправлено: 07.12.14 23:38. Заголовок: андрей http://www.y..

андрей

 Отправлено: 07.12.14 23:45. Заголовок: Den армяне не верую..

Den армяне не веруют во Христа как христиане - Он у них не Человек, это очевидно. Какое ослепление нужно иметь чтоб читать Еыангелие и не видеть такое?

PS Тебя армяне обмишурили как на рынке

 Отправлено: 08.12.14 00:10. Заголовок: САП Den армяне не ве..

САП

цитата:

Den армяне не веруют во Христа как христиане - Он у них не Человек, это очевидно. Какое ослепление нужно иметь чтоб читать Еыангелие и не видеть такое?

Да хрен с ними с этими армянами.... тут речь об никонианах... али пропустил?т.к. ничего не ответил и не возразил
андрей

цитата:

Но можно сказать однозначно, что Церковь не в границах ДЦХБИ и не в границах общин-бабушек из ипсх.... вспомнилось, Апостол Павел утверждает, что: «...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3). Взять тех же никониан.... там однозначно Христа считают Богом.... Стоит задуматься над этим...

 Отправлено: 08.12.14 10:31. Заголовок: андрей пишет: т.к. ..

андрей пишет:

цитата:

т.к. ничего не ответил и не возразил

Для ответа нужно знать, что есть вера в делах.
андрей пишет:

цитата:

«...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3). Взять тех же никониан.... там однозначно Христа считают Богом.... Стоит задуматься над этим...

Ага, задумайтесь.