Отправлено: 05.12.14 12:04. Заголовок: Границы Церкви. Как определить эти границы?

Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает:

цитата:

Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".

Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....

 Отправлено: 08.12.14 16:22. Заголовок: Да. Армяне так и не ..

Да. Армяне так и не простили предательства.

 Отправлено: 08.12.14 16:27. Заголовок: Алек. это повод, ме..

Алек. это повод, местная разборка данника и господина. Император по ему ведомым причинам не впрягся за армян, а виновато Православие? Тысяча трупов оправдание для хулы на Христа в течении полутора тысячи лет? Оставьте эти домыслы армянским детям, может они и поверят.

 Отправлено: 08.12.14 16:38. Заголовок: САП пишет: Алек. э..

САП пишет:

цитата:

Алек. это повод, местная разборка данника и господина. Император по ему ведомым причинам не впрягся за армян, а виновато Православие? Тысяча трупов оправдание для хулы на Христа в течении полутора тысячи лет? Оставьте эти домыслы армянским детям, может они и поверят.

Это не домыслы. Маркиан не только отказал в помощи тогда ещё братьям по вере, но и предупредил персидского царя о том что они готовятся выступить против. Я не рассматриваю причины, так как о мотивах Маркиана можно только догадываться, но как ни смотри на эти факты обстановка на Халкидонском соборе при участии отсутствовавших церквей несомненно была бы иной.
Так же сбрасывать со счетов тот факт, что Армения стала первым христианским государством не стоит, это наверняка многим из власти не давало покоя в Византии и портило историческую картину великой империи.

 Отправлено: 08.12.14 16:47. Заголовок: Алек. первым госуда..

Алек. первым государством принявшим христианство была Едесса. http://otvet.mail.ru/question/65990239

А внешнеполитический контекст был такой:

В начале своего правления Йездигерд II вторгся в Восточную Римскую империю в 440/441 году, дабы воспрепятствовать её восстановлению после варварских нашествий. Вероятно, что причиной была отказ римлян платить дань персам. Несмотря на линию пограничных фортификационных сооружений, римляне были настигнуты врасплох, и только сильнейшее наводнение не дало возможности персам проникнуть вглубь Империи. Император Феодосий II запросил мира, и в 441 году. После этого выплата дани, по всей видимости продолжилась. На северо-восточной границе Йездигерд вёл войны с эфталитами, которых он разгромил в ряде сражений и оттеснил за Амударью.
В ходе своих походов Йездигерд II стал подозревать христиан и евреев в измене. Вероятно, своей веронетерпимостью царь хотел:
Добиться большего внутреннего единства своей державы;
ликвидировать возможную «пятую колонну» в случае войны с Римом, ведь христиане-армяне были для христиан-римлян потенциальными союзниками;
продвинуть официальную персидскую религию того времени (зороастризм), которую он считал единственно верной.
Армяне подняли восстание против насильственного обращения в зороастризм, но потерпели поражение в Аварайрской битве в 451 году.

 Отправлено: 08.12.14 17:09. Заголовок: САП пишет: первым..

САП пишет:

цитата:

первым государством принявшим христианство была Едесса

Это апокриф.
А факты говорят о странном совпадении в датах Халкидонского собора и того восстания.
Мне не верится в то, что Маркиан не знал всего этого.
САП пишет:

цитата:

ликвидировать возможную «пятую колонну» в случае войны с Римом, ведь христиане-армяне были для христиан-римлян потенциальными союзниками;

Согласно вашей логике Маркиан видимо решил помочь ему в этом проведя халкидонский собор положив конец таким убеждениям.

 Отправлено: 08.12.14 17:14. Заголовок: Алек. это историчес..

Алек. это исторический факт, а об первенстве Армении миф, пущенный армянами. Кроме того они были зависимы от Кессарийского архиепископа, который ставил им предстоятелей до их уклонения в ересь.

 Отправлено: 08.12.14 17:16. Заголовок: САП пишет: это ист..

САП пишет:

цитата:

это исторический факт

Что исторический факт?

 Отправлено: 08.12.14 17:22. Заголовок: Алек. о том, что пе..

Алек. о том, что первым государством принявшим христианства была Эдесса, прогуглите если не верите "Эдесса христианство". Я читал об этом в академических изданиях. Едессе же мы обязаны и образу "Спас нерукотворный".

 Отправлено: 08.12.14 17:34. Заголовок: Ну хорошо пусть так,..

Ну хорошо пусть так, что это меняет в отношениях между Арменией и Византией?
Маркиан не счел нужным приглашать на собор не только армян, там по моему грузин не было и ещё кого то из Закавказья.
Странный он выбрал способ добиться мира в церкви, не слушая какую то из сторон.
Там мутная история со всем этим собором.

 Отправлено: 08.12.14 17:39. Заголовок: Алек. в том то и де..

Алек. в том то и дело, когда дело мутное не стоит его судить. Вопрос в хуле на Христа монофизитами. Зачем их оправдывать?

 Отправлено: 08.12.14 17:50. Заголовок: САП пишет: Алек. в..

САП пишет:

цитата:

Алек. в том то и дело, когда дело мутное не стоит его судить. Вопрос в хуле на Христа монофизитами. Зачем их оправдывать?

САП я его не сужу, а беспристрастно рассматриваю факты, и проведение собора против еретиков когда им не до соборов было и возможности подробного рассмотрения вопроса также не было. Это скорее походило на возможность решить вопрос в свою пользу, когда другим было не до этого.
В чем состоит хула? Я не знаю.
Я не оправдываю никого и не осуждаю. Для меня фактом является тот момент что для обретении веры, не нужны знания соборов и догматов, они нужны для пастырей церкви.

 Отправлено: 08.12.14 18:54. Заголовок: Алек. как в чем хул..

Алек. как в чем хула? Изобразить Христа чуждым человечеству, непричастным ему по естеству.

 Отправлено: 08.12.14 19:27. Заголовок: САП пишет: как в че..

САП пишет:

цитата:

как в чем хула? Изобразить Христа чуждым человечеству, непричастным ему по естеству.

А это возможно? Каким образом можно изобразить Христа пришедшему ради спасения человечества чуждым этому человечеству.
Я более склоняюсь к мысли, что это последствия каких то политических игр и недосказанности, чем серьёзного богословского диалога.
Тем более непосредственно к спасению, ни та ни другая точка зрения отношения не имеют.

 Отправлено: 08.12.14 19:59. Заголовок: Алек. как не имеет?..

Алек. как не имеет? Если довести монофизитскую мысль до логического конца, то выходит, что Христос и не умер на кресте, а притворился.

 Отправлено: 08.12.14 20:13. Заголовок: САП пишет: как не ..

САП пишет:

цитата:

как не имеет? Если довести монофизитскую мысль до логического конца, то выходит, что Христос и не умер на кресте, а притворился.

САП я непосредственно вашего учения о личном спасении человека не знаю, потому не ведаю во что вы веруете и что для вас есть путь вашего личного спасения, в чем он заключается и состоит.
Если он состоит в принятие неких философских доктрин, то я этого не признаю и Писаниями этот путь никак не подтверждается. Тем более как там на самом деле происходило в таких вопросах с Христом думаю неведомо никому, рассмотрение подобных тонкостей в природе Бога мало понятно для меня вразрезе полной ясности, так как даже в природе человека в те времена да и сейчас также, мало что понимали, хотя в последнее время конечно продвинулись в этом вопросе несомненно в каких то вопросах и то по причине наличия необходимого материала под руками для исследования, чего нельзя сказать про Христа и тем более про Бога. А говорить о духовных процессах в человеке для большинства вопросов и сейчас область предположений, но не фактов.
Так что ко всем подобным спорам я отношусь с известной долей сомнения, к тому же даже дохалкидонские церкви в своих рассуждениях не стояли на месте и сейчас их мнения вряд ли совпадают с теми временами.
Не знаю что вами понимается под притворством Христа, но по моему никто из Христианских церквей смерти Христа на кресте не отрицает, а как оно там физически протекало это просто пустые споры цель которых посеять разделение, ибо никакого другого плода они не приносят и принести не могут.