Отправлено: 05.12.14 12:04. Заголовок: Границы Церкви. Как определить эти границы?

Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает:

цитата:

Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".

Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....

 Отправлено: 14.12.14 20:35. Заголовок: Алек. Почему не може..

Алек.

цитата:

Почему не может?Например? Че странников накормить не в состоянии, или нищим подать к примеру? И как ты будешь побудительные мотивы определять? Может человек с детства такой правдолюб и неверующий, а может по обстоятельствам действует со своей выгодой

Это я написал под воздействием только что прочитанного Симеона нового богослова:
"Долг имеем все мы люди, и верные и неверные, и малые и великие, большое иметь в настоящей жизни внимание и тщание: неверные - чтоб познать истину и уверовать в Творца и Устроителя всяческих Бога, верные - чтоб добре жительствовать и Богу угождать во всяком деле добром и слове благом, малые - чтоб слушаться великих, Господа ради, великие - чтоб иметь меньших как детей родных, по заповеди Господа, Который говорит: понеже сотвористе единому сих братий моих меньших: Мне сотвористе (Мф.25:40). Ибо Господь сказал сие не относительно одних бедных и тех, которые не имеют телесной пищи (как думают иные), но сказал относительно и всех других братий наших, которые не алчбою хлеба томятся, но алчбою слышания словес Господа и делания заповедей Его, так как заповедь Его есть жизнь вечная. Сколько душа честнее тела, столько же пища душевная необходимее пищи телесной. И думаю, что Господь более о душевной пище сказал: взалкахся, и не дасте Ми ясти: возжадахся и не напоисте Мене (Мф.25:42), нежели о телесной и тленной, .....

А такую пищу (духовную) атеист уж точно никак не может дать...

 Отправлено: 14.12.14 20:42. Заголовок: андрей пишет: А так..

андрей пишет:

цитата:

А такую пищу (духовную) атеист уж точно никак не может дать...

Говоря про духовную ты слова приводишь про душевную. Я не понимаю что ты этим хотел сказать. Это видимо в общем контексте нужно смотреть, что Симеон имел в виду.
А самарянин? Он приведён как пример Спасителем, однако никаких действий кроме оказания телесной помощи не совершал.
андрей пишет:

цитата:

А такую пищу (духовную) атеист уж точно никак не может дать...

А какую духовную пищу может подасть верующий?

 Отправлено: 14.12.14 22:06. Заголовок: Алек. Говоря про дух..

Алек.

цитата:

Говоря про духовную ты слова приводишь про душевную.

Глаз - алмаз. Я честно не обратил внимание на душевное..... наверно потому что смотрел в общем контесте, как и ты говоришь

цитата:

Это видимо в общем контексте нужно смотреть, что Симеон имел в виду.

Бог, восприявший тебя и Себе присвоивший все твое, то есть все человеческое, всякое добро, какое делаешь ты для себя самого, почитает делаемым для Него, как бы Он Сам вкушал от плода его. В этом смысле слова Его к тем, кои милуют бедных, в отношении к тебе могут быть переложены так: понеже сотворил ты бедной душе своей, Мне сотворил. Иначе какими делами угодили Богу удалявшиеся в горы и жившие в пещерах? Никакими, кроме дел покаяния с верою и любовию. Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез.....
А ВОТ ГЛАВНОЕ: ....Все те, которые соделываются сынами Божиими по благодати чрез святое Крещение, всеконечно суть последнейшие и беднейшие в мире сем, ибо ничего не хотят от мира сего. Познавши чувством души своей, что соделались сынами Божиими, они терпеть уже не могут никакого богатства привременного, ни украшаться какими-либо уборами тленными и маловременными, яко облекшиеся во Христа и имеющие сокровище на небесах. Да и какой человек, скажи мне, будучи одет в царское одеяние, согласится надеть поверх его какую-нибудь другую одежду, ветхую, изорванную и испачканную? Но и те, которые не познали, что сделались сынами Богу, и обнажились от царского оного одеяния, а потом покаялись, взялись за подвиги, начали делать всякие добрые дела и таким образом возвратили себе благодать Крещения, - и они являются облеченными во Христа, и они делаются сынами Богу, как бывает и чрез святое Крещение. Которые же не делают ни того, ни другого (то есть не облекаются во Христа ни чрез Крещение, ни потом чрез покаяние), те, хотя бы всех голых в мире одели, что полезного для себя сделали бы, когда себя самих оставляют обнаженными от Божественной благодати?(пр.Симеон)

А ежели не сделали душе своей, то и не исполнили эту заповедь....про накорми и напои....

 Отправлено: 15.12.14 07:45. Заголовок: андрей пишет: В эт..

андрей пишет:

цитата:

В этом смысле слова Его к тем, кои милуют бедных, в отношении к тебе могут быть переложены так: понеже сотворил ты бедной душе своей, Мне сотворил.

Ключевое в этой фразе видимо могут быть. Предположение никогда не может быть рассмотрено как факт, сиречь аргумент.
Те же самые слова могут быть трактованы, как и исполнение воли Господней и подражание Господу в его милосердии. Дела в которых для бедных отображается в верующих сам Христос.
И тогда фраза "Мне сотворил"=исполнил волю Мою, будет более ближе по смыслу Писаниям, ибо все что не делает христианин, он делает ради Господа и для Него, а не для себя, для своей души.
Мне кажется это ближе к истине так как многими это будет пониматься заботой о себе и своей бедной душе, а не о Господе.
Помнишь когда то я написал тебе не искать "своего", своего личного спасения, ибо ты настолько был погружён и занят этим, что это уже стало преградой? Так вот это, к тому разговору продолжение будет.
андрей пишет:

цитата:

Иначе какими делами угодили Богу удалявшиеся в горы и жившие в пещерах? Никакими, кроме дел покаяния с верою и любовию. Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез.....

Вот тут он во многом не прав, либо перевод настолько кривой что далёк от истины, либо это нужно рассматривать в общем контексте его трудов о чем там точно он вёл речь, так как каждый случай индивидуален.
Ведь для дел покаяния с верой и любовью нет никакой небходимости убегать в горы и пустыни. Туда уходили совсем с инной целью.
Например Нил Сорский немного приоткрывал в своих письмах этот момент
О занятиях своих в житии скитском блаженный Нил говорит в одном из посланий своих следующее: "Теперь (в новом скиту за 15 верст от Кириллова) особенно занимаюсь я испытанием духовных Писаний и прежде всего испытываю заповеди Господа, и их толкования и предания Апостолов, потом жития и наставления святых Отцев.
андрей пишет:

цитата:

А ВОТ ГЛАВНОЕ: ....Все те, которые соделываются сынами Божиими по благодати чрез святое Крещение, всеконечно суть последнейшие и беднейшие в мире сем, ибо ничего не хотят от мира сего. Познавши чувством души своей, что соделались сынами Божиими, они терпеть уже не могут никакого богатства привременного, ни украшаться какими-либо уборами тленными и маловременными, яко облекшиеся во Христа и имеющие сокровище на небесах. Да и какой человек, скажи мне, будучи одет в царское одеяние, согласится надеть поверх его какую-нибудь другую одежду, ветхую, изорванную и испачканную? Но и те, которые не познали, что сделались сынами Богу, и обнажились от царского оного одеяния, а потом покаялись, взялись за подвиги, начали делать всякие добрые дела и таким образом возвратили себе благодать Крещения, - и они являются облеченными во Христа, и они делаются сынами Богу, как бывает и чрез святое Крещение. Которые же не делают ни того, ни другого (то есть не облекаются во Христа ни чрез Крещение, ни потом чрез покаяние), те, хотя бы всех голых в мире одели, что полезного для себя сделали бы, когда себя самих оставляют обнаженными от Божественной благодати?(пр.Симеон)

С этим согласен полностью.
андрей пишет:

цитата:

А ежели не сделали душе своей, то и не исполнили эту заповедь....про накорми и напои....

Дак если душу свою не очистил покаянием, понятно что остальное делать нет смысла для христианина, без Духа волю не услышишь и не исполнишь, ну если для тех кто лукавством только хочет войти, через внешнее делание.

 Отправлено: 15.12.14 12:04. Заголовок: Алек. Вот тут он во ..

Алек.

цитата:

Вот тут он во многом не прав, либо перевод настолько кривой что далёк от истины, либо это нужно рассматривать в общем контексте его трудов о чем там точно он вёл речь,

Он перед этим долго говорил про Марию Египетскую...

цитата:

Ведь для дел покаяния с верой и любовью нет никакой небходимости убегать в горы и пустыни.

Тут не спорю

цитата:

.Туда уходили совсем с инной целью.

Какой? Чем не понравилось:
" Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез..... "?
Человек, познавший себя, видит насколько он далек от совершенства... отсюда покаяние и слезы...

 Отправлено: 15.12.14 12:36. Заголовок: андрей пишет: Какой..

андрей пишет:

цитата:

Какой?

Алек. пишет:

цитата:

О занятиях своих в житии скитском блаженный Нил говорит в одном из посланий своих следующее: "Теперь (в новом скиту за 15 верст от Кириллова) особенно занимаюсь я испытанием духовных Писаний и прежде всего испытываю заповеди Господа

андрей пишет:

цитата:

Чем не понравилось: " Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез..... "? Человек, познавший себя, видит насколько он далек от совершенства... отсюда покаяние и слезы...

Для того чтоб каяться и слезы лить не обязательно в пустынь бежать. Я ж писал уже. Либо слезы и покаяние человеческое, он имел в виду прежде ухода в пустынь.
Хотя как я и писал ранее отцы не раскрывали полно учение, чтобы лукавые не могли воспользоваться им, возможно это было дописано для внешних которые могли образом внешнее уподобиться, а внутри нет так как это было сокрыто.
"Ты спрашиваешь [также], как не cойти c истинного пути. Дам тебе следующий благой совет. Положи себе, как заповедь, законы Божественных Писаний, Писаний истинных, Божественных, и исполняй их. Ибо [различных] писаний много, но не все из них Божественны [от Бога исходят] происхождение. Ты же испытав их надежность и истинность, (держись) их и бесед разумных и духовных мужей, ибо не все, но лишь разумные понимают истинность Писаний, и без свидетельства Писаний не совершай ничего." Нил Сорский.

 Отправлено: 15.12.14 14:30. Заголовок: Алек. Для того чтоб ..

Алек.

цитата:

Для того чтоб каяться и слезы лить не обязательно в пустынь бежать.

Дык чтобы

цитата:

особенно занимаюсь я испытанием духовных Писаний и прежде всего испытываю заповеди Господа

тоже не обязательно ...

 Отправлено: 15.12.14 15:50. Заголовок: андрей пишет: тоже ..

андрей пишет:

цитата:

тоже не обязательно ...

То есть как? А каким образом испытывать? Или ты обладаешь какой-то другой методикой отличной от с.отцов?

 Отправлено: 15.12.14 17:00. Заголовок: Алек. А каким образ..

Алек.

цитата:

А каким образом испытывать? Или ты обладаешь какой-то другой методикой отличной от с.отцов?

А что за методика? В чем заключается?

цитата:

Для того чтоб каяться и слезы лить не обязательно в пустынь бежать.

андрей

цитата:

Он перед этим долго говорил про Марию Египетскую...

И как понял те слова относились к ней и таким же как она... ежели кто то бежал по другой какой то причине (как Нил Сорский), то это не перечеркивает тех у кого причиной было покаяние (Мария Египетская)....

 Отправлено: 15.12.14 17:09. Заголовок: андрей пишет: А что..

андрей пишет:

цитата:

А что за методика? В чем заключается?

Не понял?Так ты не знаешь о чем речь,для чего в пустыни уходили?
андрей пишет:

цитата:

И как понял те слова относились к ней и таким же как она... ежели кто то бежал по другой какой то причине (как Нил Сорский), то это не перечеркивает тех у кого причиной было покаяние (Мария Египетская)....

Мария Египетская ушла по той же причине, по какой и Нил Сорский по которой и другие все.
Покаяние какое возможно в пустыне? И в чём суть тогда такого покаяния?
Иоанн Креститель тоже пустынник, ему то в чем каяться было?
По всей видимости ты просто не понимаешь про что речь.

 Отправлено: 15.12.14 18:38. Заголовок: Алек. пишет: для че..

Алек. пишет:

цитата:

для чего в пустыни уходили?

говоря правду, в пустыни уходили мизантропы для того чтобы не работать а заняться тем что мы сейчас называем постижением Дао а в других культах--медитацией.

 Отправлено: 15.12.14 18:41. Заголовок: Den пишет: говоря п..

Den пишет:

цитата:

говоря правду,

А че сразу правду то, можно было и потрындеть на тему

 Отправлено: 16.12.14 10:44. Заголовок: андрей Он перед этим..

андрей

цитата:

Он перед этим долго говорил про Марию Египетскую...

Оставлю прочих, ибо их много, паче песка морского, - сказанием об одном лице, об одной святой постараюсь удовлетворить любовь вашу. Без сомнения вы слышали о жизни преподобной Марии Египетской, о которой не другой кто поведал, а сама она, равноангельная. В исповеди своей она говорила: я была крайне бедна, и хотя много раз иные давали мне мзду за грех, но я не брала, не потому чтоб была богата, - я ничего не имела, - но чтоб таким образом привлечь к себе больше любителей. Когда взошла она на корабль, чтоб плыть в Иерусалим, то не имела чем заплатить за место на нем и чем питаться во время плавания. Когда в Иерусалиме, дав обет Пречистой Богородице обратиться ко Господу, положила она удалиться в пустыню, то, получив от одного христолюбца две монеты, купила на них три хлебца, с чем и перешла Иордан реку, и пребыла с того времени в пустыни до конца жизни своей, не видев ни одного человека, кроме одного Зосимы. И вот она ни алчущего не напитывала, ни жаждущего не напаивала, ни нагого не одевала, ни странного не упокоивала, а паче делала все противное тому, и многих ввергла в ров погибели, увлекая их на грех. Каким же теперь образом она имеет спасена быть и внити в царство небесное вместе с милостивыми, когда ни богатства не оставила, ни имения не раздала бедным, ни милостыни не подавала никакой, а паче была причиною погибели неисчетному множеству людей? - Так видишь ли, что если мы скажем, что милостыня творима бывает только деньгами и пищею телесною, и что ею питаем бывает от нас Христос, и что только таким образом, то есть телесно питающие, напаяющие и всячески упокаивающие Его, спасутся, а те, которые по бедности не делают этого, пойдут в муку, то из этого выйдет нечто крайне неуместное, будут изгнаны из царствия Божия многие святые. Но не так есть дело, не так.
Алек.

цитата:

Не понял?Так ты не знаешь о чем речь,для чего в пустыни уходили?

Причина у всех одна - спастись..... Или нет? А вообще основная мысль у Симеона:
"Потом опять (то есть еще новое объяснение) - мы, крестившиеся во имя Отца и Сына и Святого Духа, именуемся братиями Христу, и есмы еще члены Его. Итак, если ты будешь честить, упокоивать и всячески утешать всех других, а себя - брата Христова и член Христов - оставишь в небрежении, и не восприимешь труда и подвига путем всех добродетелей востещи на верх совершенства жизни о Христе, а оставишь душу свою омраченною и оскверненною, - пусть валяется как мертвая, в глубочайшей тьме греха, пусть алчет и жаждет от твоей лености и нерадения, пусть остается заключенною в теснейшей темнице оскверненного тела по причине чревоугодия и сластолюбия твоего, - скажи мне, прошу тебя, не брата ли Христова ты презришь таким образом? Не его ли ты оставишь алчущим и жаждущим и в темнице валяющимся без всякого призору? Так вот, - и по этой причине ты имеешь некогда услышать: не помиловал ты себя самого - и не будешь помилован.

Если кто после сего скажет: поелику так есть дело сие и нам не будет никакой награды за то, что даем мы бедным, то какая нужда и давать? - Да слышит таковый Самого Христа, имеющего судить его, и воздать каждому по делам его, как бы Он так говорил ему: О, несмысленный! Что принес ты в мир сей? И сотворил ли ты что-либо из того, что видишь в нем? Не нагим ли вышел ты из чрева матери своей? Нагим выйдешь ты и из настоящей жизни, и обнаженным от всего предстанешь ты пред судилище Мое. За какие же это собственности требуешь ты от Меня награды? И какими это собственными вещами оказывал ты милость братиям своим, а чрез посредство братий - Мне, создавшему все не для тебя одного, но обще для всех? Или думаешь, что Я желаю Сам чего-либо из этого, или приемлю дары, подобно неправедным и сребролюбивым судьям людским? (По маломыслию твоему можно ожидать, что ты и это подумаешь). Это все (то есть дела милосердия к бедным) заповедаю Я и повелеваю, не потому, чтоб Я желал иметь какие-либо вещи от вас, но потому, что желаю иметь вас самих, не для того, чтобы взять что-либо из вашей собственности, но для того, чтоб избавить вас от осуждения, которому вы имеете подвергнуться из-за него. - Не подумай же, брат мой, что Бог беден и имеет нужду в нашем достоянии, чтоб питать бедных, и потому повелевает нам быть к ним милостивыми и, сколько сил есть, исполнять сию заповедь. Не так, брат мой, не так. Но человеколюбивый Господь то, что внесено в жизнь нашу диаволом чрез любоимание на погибель нашу, это самое хочет посредством милостыни обратить во спасение нам. Диавол усоветовал нам усвоять себе, считать своею собственностию и для себя сокровиществовать то, что Бог создал для общего всех людей употребления, чтоб чрез такое любоимание привить к нам два греха и сделать нас повинными вечному мучению: первый - грех бессердечия и немилосердия, а второй - грех упования на имущество свое, а не на Христа. Ибо кто имеет запрятанные деньги, тому невозможно веровать и надеяться на Бога. Это видно из того, что сказал Христос и Бог наш: идеже есть сокровище ваше, ту будет и сердце ваше (Мф.6:21). Итак, пусть и раздаст кто бедным запрятанные у него деньги, ему не за что получать награду, напротив, он ответен за то, что неправедно заставлял их терпеть лишения доселе, и не только за это имеет он дать ответ, но и за тех, которые померли во время его жизни от алчбы и жажды, которых он мог напитать и не напитал: он запрятал достояние бедных и оставил их умирать от холода и голода, почему будет сочтен убийцею всех тех, которых мог он напитать и не питал.

Но благий и человеколюбивый Господь наш, желая избавить нас от такого осуждения, заповедал нам раздавать стяжанное и, чтоб заохотить к тому, изъявляет готовность снизойти сей нашей немощи любоимания и не подвергать нас осуждению за то, что удерживали принадлежащее всем, и не только это, но соглашается признать имение наше собственно нашим и за раздаяние его обещает воздать не десятерицею, а сторицею, - все для того, чтоб только расположить нас раздавать доброхотно, с веселым лицом. Сия доброхотность требует, чтоб мы не считали имения своего собственным, а думали, что его дал в руки наши Бог для призрения сорабов наших Богу - христиан, чтоб мы доставляли им нужное с радостию и готовностию, а не с печалию, и как бы с некою нуждою и насилием.


А вопрос ради покаяния или чего другого уходили в пустыню - это другой вопрос..... если бы он стоял то Симеон объяснил бы.... а тут у него была задача объяснить другое...

 Отправлено: 16.12.14 10:54. Заголовок: Алек. пишет: Иоанн ..

Алек. пишет:

цитата:

Иоанн Креститель тоже пустынник, ему то в чем каяться было?

Таки потому и каяться не в чем, а пожил бы в городе?

 Отправлено: 16.12.14 13:11. Заголовок: смиренный Акакий пиш..

смиренный Акакий пишет:

цитата:

Таки потому и каяться не в чем, а пожил бы в городе?

Это да, а был бы финляндским бомжом с подключеным высокоскоростным интернетом то .... подумать страшно
андрей пишет:

цитата:

Причина у всех одна - спастись..... Или нет?

Причина у всех одна, ты прав. Представления о этом пути разные.
андрей пишет:

цитата:

А вопрос ради покаяния или чего другого уходили в пустыню - это другой вопрос.....

Один этот вопрос и одна цель, правда Ден уже рассказал все, хоть и в своеобразной ему риторике.
андрей пишет:

цитата:

если бы он стоял то Симеон объяснил бы....

Андрей я уже устал тебе писать, что не все раскрывали с.отцы и причину уже писал не раз. Дабы лукавые приняв внешний образ действий не проникли в учителя, а если и проникли какимто образом через легковерных и плотских, то можно было обличать их и отстранять.
Хочешь убедиться в этом попробуй поясни, почему Христос говорил что "блаженны не видевшие и уверовавшие"? Верующий сможет назвать причину блаженства, а пришедший через убеждения не сможет, ибо просто не поймёт о чем речь так как с верой не встречался, но сталкивался только с убеждениями.
Я не знаю как иначе пояснить тебе.