Отправлено: 05.12.14 12:04. Заголовок: Границы Церкви. Как определить эти границы?

Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает:

цитата:

Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".

Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....

 Отправлено: 11.12.14 23:36. Заголовок: Алек. Каковы же сейч..

Алек.

цитата:

Каковы же сейчас для тебя критерии принадлежности человека к церкви?

Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать....
А вот кто принадлежит земной церкви (крещен) мы и пытаемся думаю здесь выяснить. Лично у меня пока получается РДЦ и все кого они принимают в сущих санах (для представителей РПСЦ соответственно тоже).
Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

 Отправлено: 11.12.14 23:40. Заголовок: Den андрей пишет: ..

Den

цитата:

андрей пишет: цитата: Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. ДЦХБИ!

Да, примерно так. Там главное не уйти от них, и спасение в кармане....

 Отправлено: 12.12.14 00:13. Заголовок: андрей пишет: Там г..

андрей пишет:

цитата:

Там главное не уйти от них, и спасение в кармане

Упустил ты своё счастье!"

 Отправлено: 12.12.14 08:03. Заголовок: андрей пишет: Прина..

андрей пишет:

цитата:

Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать....

Ошибаешься. Если бы не дано это было, то и не могли отличить истину от имитации.
андрей пишет:

цитата:

А вот кто принадлежит земной церкви (крещен) мы и пытаемся думаю здесь выяснить.

Я вот думаю неверно ты делишь церковь надвое. Единая она. А те кто крещён, но Духа не принял пока, они тоже в этой же церкви.
андрей пишет:

цитата:

Лично у меня пока получается РДЦ и все кого они принимают в сущих санах (для представителей РПСЦ соответственно тоже).

Критерии которые ты взял за основу для такого вывода, не хочешь оглашать?
Хотя бы примерно. Из какой они категории.
андрей пишет:

цитата:

Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)

А этот вопрос вообще интересный. Вот возьми самокрещение к примеру. Крещение есть вне церкви?

 Отправлено: 12.12.14 12:06. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать.... Ошибаешься. Если бы не дано это было, то и не могли отличить истину от имитации.

Как быть с Иудой? Ведь наверняка люди, которых он приводил в Церковь, думали об нем не так, как он закончил... да и много таких было которые начинали хорошо, но возгордившись погибали....

цитата:

Я вот думаю неверно ты делишь церковь надвое. Единая она.

Это понятно, что единая соборная....

цитата:

А те кто крещён, но Духа не принял пока, они тоже в этой же церкви.

Во! То что надо. Тогда получается: кто находясь в Церкви не сумеет до конца жизни принять Духа, тот не спасется. Так?

 Отправлено: 12.12.14 12:16. Заголовок: Алек. Критерии котор..

Алек.

цитата:

Критерии которые ты взял за основу для такого вывода, не хочешь оглашать? Хотя бы примерно. Из какой они категории.

Это плод многомесячных рассуждений.. В двух словах: 7:16. По плодам их узнаете их.(Матф.)

цитата:

А этот вопрос вообще интересный. Вот возьми самокрещение к примеру. Крещение есть вне церкви?

Это я лучше отдельную тему открою.

 Отправлено: 12.12.14 12:22. Заголовок: андрей пишет: Как б..

андрей пишет:

цитата:

Как быть с Иудой? Ведь наверняка люди, которых он приводил в Церковь, думали об нем не так, как он закончил... да и много таких было которые начинали хорошо, но возгордившись погибали....

Нет противоречия. Иуда был в истине, но пал впоследствии по своей воле. Но пока не пал, все в силе было.
андрей пишет:

цитата:

Во! То что надо. Тогда получается: кто находясь в Церкви не сумеет до конца жизни принять Духа, тот не спасется. Так?

Одно слово неверное в твоём предложении. Не "не сумеет", а не захочет.
андрей пишет:

цитата:

Это плод многомесячных рассуждений.. В двух словах: 7:16. По плодам их узнаете их.(Матф.)

Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам?
андрей пишет:

цитата:

Это я лучше отдельную тему открою.

Смотри сам. Ты же модер.

 Отправлено: 12.12.14 12:29. Заголовок: Алек. Одно слово нев..

Алек.

цитата:

Одно слово неверное в твоём предложении. Не "не сумеет", а не захочет.

Согласен !

цитата:

Нет противоречия. Иуда был в истине, но пал впоследствии по своей воле. Но пока не пал, все в силе было.

[quote]` Тогда я правильно написал:

цитата:

(спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать....

Почему ты написал ошибаешься?

 Отправлено: 12.12.14 12:43. Заголовок: андрей пишет: Почем..

андрей пишет:

цитата:

Почему ты написал ошибаешься?

Там тобой писалось о определении принадлежности к церкви. Иуда же был апостолом церкви, церкви принадлежал. Ну да, потом пал, но это падение его принадлежности не устраняет.

 Отправлено: 12.12.14 13:32. Заголовок: Алек. Ну мы так и не..

Алек.

цитата:

Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам?

У меня не получится пока сформулировать внятно... может ты нарисуешь по каким плодам надо смотреть?

цитата:

Там тобой писалось о определении принадлежности к церкви.

Ну а здесь:" (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать...." - все верно?

 Отправлено: 12.12.14 16:22. Заголовок: андрей пишет: У мен..

андрей пишет:

цитата:

У меня не получится пока сформулировать внятно... может ты нарисуешь по каким плодам надо смотреть?

По делам праведным. В которых образ Христа виден.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так:
всякий, не делающий правды, не есть от Бога,
равно и не любящий брата своего.
андрей пишет:

цитата:

Ну а здесь:" (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать...." - все верно?

Ну да, откуда нам знать решение суда.

 Отправлено: 13.12.14 01:00. Заголовок: Алек. Ну мы так и не..

Алек.

цитата:

Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам?

цитата:

всякий, не делающий правды, не есть от Бога,

Думаю пришли теперь...

 Отправлено: 13.12.14 12:02. Заголовок: андрей пишет: Думаю..

андрей пишет:

цитата:

Думаю пришли теперь...

В том в ком Христос отобразился для внешних, это принципиально. Атеист тоже может не делать неправды.

 Отправлено: 13.12.14 12:38. Заголовок: Алек. Атеист тоже м..

Алек.

цитата:

Атеист тоже может не делать неправды.

В мирских вопросах - да. Однако с духовной точки зрения, когда в расчет берутся побудительные причины для совершения "дел правды", то атеист не может сделать никакую правду.

 Отправлено: 13.12.14 17:39. Заголовок: андрей пишет: В мир..

андрей пишет:

цитата:

В мирских вопросах - да. Однако с духовной точки зрения, когда в расчет берутся побудительные причины для совершения "дел правды", то атеист не может сделать никакую правду.

Почему не может?Например? Че странников накормить не в состоянии, или нищим подать к примеру? И как ты будешь побудительные мотивы определять? Может человек с детства такой правдолюб и неверующий, а может по обстоятельствам действует со своей выгодой.